Перейти к содержимому


Фотография

Погон генерал-фельдмаршала


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 makoff

makoff
  • Участник форума
  • 106 сообщений
  • Location:Белая Церковь

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 11:02

Уважаемые форумчане! Какому российскому генерал-фельдмаршалу времён Николая I мог принадлежать погон с такой шифровкой (17)?

Прикрепленные изображения

  • Nic1.JPG

  • 0
Gut oder schlimm, das ist mein Vaterland!

#2 семиряк

семиряк
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 763 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 11:49

а можно фото предмета целиком?
  • 0

#3 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 09:46

Присоединяюсь к просьбе.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#4 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 9 873 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 07:56

spiteful.gif
  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#5 makoff

makoff
  • Участник форума
  • 106 сообщений
  • Location:Белая Церковь

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 10:38

Да не вопрос! Во весь рост не влезает, прошу извинить. Но всё же, чей погон?

Прикрепленные изображения

  • Nic_I.jpg

  • 0
Gut oder schlimm, das ist mein Vaterland!

#6 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 07:27

Если вас не затруднит, укажите, пожалуйста, размеры. Это важно.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#7 makoff

makoff
  • Участник форума
  • 106 сообщений
  • Location:Белая Церковь

Отправлено 30 Октябрь 2010 - 09:38

52х148 мм
  • 0
Gut oder schlimm, das ist mein Vaterland!

#8 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 30 Октябрь 2010 - 10:06

Для дореволюционного погона галун слишком узкий.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#9 Gayer

Gayer
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 3 711 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:история ВОВ

Отправлено 30 Октябрь 2010 - 10:23

Именно такие галуны были на погонах середины 19 века.

Прикрепленные изображения

  • post_69_1288327358.jpg

  • 0

#10 makoff

makoff
  • Участник форума
  • 106 сообщений
  • Location:Белая Церковь

Отправлено 31 Октябрь 2010 - 02:18

Перед нами два вопроса: 1. Это оригинал или подделка? 2. Если оригинал, то кому принадлежал?

Будем рассуждать логически. На первый вопрос я ответить затрудняюсь. Подбой погона вызывает у меня сомнения, возможно он был восстановлен, но форма и размеры погона, а также галун (явно ещё австрийского производства, по крайней мере очень похоже) и вышивка точно соответствуют эпохе. По второму вопросу. Галунные погоны были введены в 1854 году (точной даты я не знаю). Из пожалованных чином при Николае I до этого момента дожил только Паскевич. Имел ли он отношение к одному из некавалерийских полков под № 17? К тому же, судя по снимку, предоставленному уважаемым Gayeroм, русский генерал-фельдмаршал мог носить погоны с вензелем того императора, при котором он был зачислен в Свиту ЕИВ, а не того, при котором он был пожалован чином. Ведь Барятинский стал генерал-фельдмаршалом только в 1859 году, через четыре года после смерти императора, вензель которого вышит на его погоне. Чем больше материала разгребаю, тем больше запутываюсь. Кто может прояснить ситуацию?
  • 0
Gut oder schlimm, das ist mein Vaterland!

#11 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 31 Октябрь 2010 - 08:01

Свитские чины (генерал-адъютанты и флигель-адъютанты) независимо от чина носили на эполетах и погонах вензель того Императора, при котором они были зачислены в Свиту.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#12 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 9 873 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 31 Октябрь 2010 - 08:10

QUOTE (makoff @ Oct 31 2010, 03:18 PM)
По второму вопросу. Галунные погоны были введены в 1854 году (точной даты я не знаю). Из пожалованных чином при Николае I до этого момента дожил только Паскевич. Имел ли он отношение к одному из некавалерийских полков под № 17? К тому же, судя по снимку, предоставленному уважаемым Gayeroм, русский генерал-фельдмаршал мог носить погоны с вензелем того императора, при котором он был зачислен в Свиту ЕИВ, а не того, при котором он был пожалован чином. Ведь Барятинский стал генерал-фельдмаршалом только в 1859 году, через четыре года после смерти императора, вензель которого вышит на его погоне. Чем больше материала разгребаю, тем больше запутываюсь. Кто может прояснить ситуацию?

вензель на погонах означает что он получил звание генерал-адъютанта в царствование Николая I и всё еще состоит в этом звании. никакого другого значения в данном случае вензель не имеет.

точный период хождения погон такой ширины затрудняюсь сказать... но если он уже из периода когда номерная шифровка на погонах означала номер дивизии, то в полках 17-й дивизии числился только один генерал-фельдмаршал... Александр Николаевич Гольштейн-Готторпский-Романов... больше известный как император Александр II, шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка...
правда сомневаюсь что это погон конца 1870-х...

  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#13 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 10:37

QUOTE (Jus @ Oct 31 2010, 09:10 PM)
шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка...

А расцветка?? Уж темно-зеленое поле без выпушек на пехоту никак не похоже.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#14 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 9 873 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 01 Ноябрь 2010 - 07:44

QUOTE (Parovoz @ Nov 1 2010, 11:37 AM)
QUOTE (Jus @ Oct 31 2010, 09:10 PM)
шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка...

А расцветка?? Уж темно-зеленое поле без выпушек на пехоту никак не похоже.

мне оно показалось выцветшим синим...
  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#15 Сергей Попов

Сергей Попов
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 948 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Униформолог

Отправлено 04 Ноябрь 2010 - 07:13

Несомненно, это погон Александра II по форме шефа Бородинского полка. Но вот насчет подлинности - не знаю...
Погоны в полку были светло-синие еще с 1814, причем с 1835 - с шифровкой "17.". Но в 1855 вместо шифровки на погоны полка присвоен вензель АII. А чин фельдмаршала был присвоен императору, кажется, лишь в 1878. Мог ли он на погонах подшефного полка вместо своего вензеля иметь номер дивизии? На мой взгляд, вряд ли...
Согласно описанию 1861 г., погоны должны быть шириной 1,5 вершка (66 мм), галун 1,25' (55 мм). Так что здесь он миллиметра на три уже, чем должен; но, думаю, это не большой криминал. А вот суконная часть, видимо, действительно обновлена...
Пуговица неродная: с 1829 до 1862 полагалась с номером полка, а затем - с короной.
  • 0

#16 Tema

Tema
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 387 сообщений
  • Location:большой город

Отправлено 04 Ноябрь 2010 - 10:09

И погон этот - подлинный, и с вензелями всё ясно.
Свитские чины носили когда один, а когда два вензеля.
Первый, внизу, вензель того императора, при котором он был зачислен в свиту.
Второй - везель нынешнего государя, если они состоят в его свите.
Сами цари никогда собственных вензелей на плечах не носили.
  • 0

#17 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 9 873 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 04 Ноябрь 2010 - 11:20

QUOTE (Tema @ Nov 4 2010, 11:09 PM)
Свитские чины носили когда один, а когда два вензеля.
Первый, внизу, вензель того императора, при котором он был зачислен в свиту.
Второй - везель нынешнего государя, если они состоят в его свите.

интересно... smile.gif
вообще-то не было такого для свитских... ни у генерал-адъютантов, ни у ген-майоров Свиты, ни у флигель-адъютантов двойных свитских вензелей не было.
двойной свитский вензель был только у одной категории лиц - у генерал-адъютантов прежних царствований, ныне назначенных состоять при Особе Его Величества (вензель того Императора, при котором он был назначен генерал-адъютантом и вензель нынешнего Императора, при Особе которого он состоит).

  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#18 Роман Сливин

Роман Сливин
  • Admin
  • 47 128 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 12:47

QUOTE (Tema @ Nov 4 2010, 11:09 PM)
Сами цари никогда собственных вензелей на плечах не носили.

Предыдущих самодержцев вензеля носились порой по два сразу.
  • 0

Все о чём я написал выше - только сугубо мое личное мнение.
Никому его не навязываю и не рекомендую к нему серьезно относиться!
Так как мое мнение:
1. Субъективно
2. Предвзято
3. Ошибочно
4. Не компетентно

------------------------------------

Некритическое отношение к материалу приводит к совершенно необоснованным выводам.


#19 Parovoz

Parovoz

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 468 сообщений
  • Location:Тула

Отправлено 05 Ноябрь 2010 - 04:27

Совмещенные вензеля могли носиться в трех случаях - когда сдвоенный вензель был присвоен части в качестве шифровки (например, Эриванские лейб-гренадеры), свитскими чинами при полковой форме, если части в качестве шифровки присвоен вензель, и в указанном Юрием случае.
  • 0
"Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца." А. С. Пушкин

#20 Сергей Попов

Сергей Попов
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 948 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Униформолог

Отправлено 09 Ноябрь 2010 - 03:00

Вот именно.
Осталось вспомнить: носили ли императоры собственный вензель - не свитский, конечно, а при форме подшефных полков?
Да и прочие особы - собственные вензеля при шефской форме носили или нет?

Сообщение отредактировал Сергей Попов: 09 Ноябрь 2010 - 03:02

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных