Юнкер?

[Агапит]

Здравствуйте.

Прошу помочь разрешить мне один вопрос.

Фотография сделана в Казани.

Все вроде бы ясно. На фотографии юнкер, возможно, Казанского ВУ.

Но что за вольноопределяющиеся канты у него по краям погон???

[viza68]

 

Возможно юнкер из числа вольноопределяющихся (т.е сначала поступившие в солдаты добровольно, а затем поступившие в училище)

[Parovoz]

Это ни в каком случае не юнкер Казанского училища. У юнкеров военных училищ помимо галуна по краям погона были еще галуны на воротнике и обшлагах, как у унтер-офицеров. А галун по трем сторонам погона до 1906, по-моему, года носили подпрапорщики и эстандарт-юнкера. Правда, я не совсем понимаю, как это согласовывается со знаками различия вольноопределяющегося. Или это вольнопер, ожидающий производства?

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Jun 13 2009, 05:59 PM)

Это ни в каком случае не юнкер Казанского училища. У юнкеров военных училищ помимо галуна по краям погона были еще галуны на воротнике и обшлагах, как у унтер-офицеров. А галун по трем сторонам погона до 1906, по-моему, года носили подпрапорщики и эстандарт-юнкера. Правда, я не совсем понимаю, как это согласовывается со знаками различия вольноопределяющегося. Или это вольнопер, ожидающий производства?

ИМХО, вариантов два:

 

1. Подпрапорщик из вольноопределяющихся (погоны образца 1885 г.)

2. Вольноопределяющийся, прошедший курс обучения в унтер-офицерском батальоне и ожидающий вакансии

[Jus]

до 1903 подпрапорщики - это и были выпускники военных юнкерских училищ, ожидающие производства в офицерский чин...

имхо, подпрапор, доработавший свои обшлага под офицерские, с петлицами...

 

 

QUOTE

2. Вольноопределяющийся, прошедший курс обучения в унтер-офицерском батальоне и ожидающий вакансии

были бы унтерские лычки...

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 08:56 PM)

до 1903 подпрапорщики - это и были выпускники военных юнкерских училищ, ожидающие производства в офицерский чин... имхо, подпрапор, доработавший свои обшлага под офицерские, с петлицами... QUOTE 2. Вольноопределяющийся, прошедший курс обучения в унтер-офицерском батальоне и ожидающий вакансии были бы унтерские лычки... Jus   Я имел ввиду несколько иное - вольноопределяющийся закончил курс в учебной команде (или унтер-офицерском батальоне), но пока еще почему-то (нет вакансии и т.д.) не произведен в унтер-офицеры. В этом случае, ИМХО, лычки ему не полагались и именоваться он ЕМНИП должен был вице-унтер-офицером (пример - Г.К. Жуков)

[Агапит]

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 08:56 PM)

до 1903 подпрапорщики - это и были выпускники военных юнкерских училищ, ожидающие производства в офицерский чин...

Если это все-же юнкер-выпускник и фото сделано до 1909 года, то, где же у него тогда на погонах шифровки в виде букв: К.Ю-Казанское юнкерское, например??

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Jun 13 2009, 09:21 PM)

Я имел ввиду несколько иное - вольноопределяющийся закончил курс в учебной команде (или унтер-офицерском батальоне), но пока еще почему-то (нет вакансии и т.д.) не произведен в унтер-офицеры. В этом случае, ИМХО, лычки ему не полагались и именоваться он ЕМНИП должен был вице-унтер-офицером (пример - Г.К. Жуков)

окончание учебной команды не давало права на обшивку погона учебной тесьмой (если я правильно понял, Вы свои предположения делаете на том, что погон обшит не галуном, а учебной тесьмой?), а окончание Рижского унтер-офицерского учебного батальона - однозначное унтер-офицерское звание, независимо ни от каких вакансий...

[Jus]

QUOTE (Агапит @ Jun 13 2009, 09:33 PM)

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 08:56 PM) до 1903 подпрапорщики - это и были выпускники военных юнкерских училищ, ожидающие производства в офицерский чин... Если это все-же юнкер-выпускник и фото сделано до 1909 года, то, где же у него тогда на погонах шифровки в виде букв: К.Ю-Казанское юнкерское, например?? он же уже не юнкер, зачем же ему носить шифровку училища, которое он уже закончил?

[Jus]

кстати, если память не изменяет, до 1901 у пехотных юнкерских училищ не было собственной формы, и юнкера поступали в училища в форме той части, откуда поступали (сорри за тавтологию)... и шифровок у юнкерских училищ до 1901 года тоже не было...

так что может и не подпрапор, а ещё юнкер...

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 09:44 PM)

кстати, если память не изменяет, до 1901 у пехотных юнкерских училищ не было собственной формы

А вот от этом я как-то и не подумал... действительно, собственная форма была только в военных училищах, а для юнкерских, еще не переформированных в военные, ее ввели, похоже, и правда не ранее 1901 г. Вы, как всегда, на высоте.

Получается, если и юнкер, то до 1901 г.

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 09:36 PM)

окончание Рижского унтер-офицерского учебного батальона - однозначное унтер-офицерское звание, независимо ни от каких вакансий...

По поводу однозначности присвоения унтер-офицерского звания нижним чинам по окончании Рижского унтер-офицерского учебного батальона в "Руководстве для адъютантов" (1908 ) имеется информация о том, что "нижние чины, поступившие в батальон со стороны и окончившие курс без отличия со званием ефрейтора или рядового, производятся в унтер-офицеры по удостоению начальства той части, куда они поступят на службу"

 

Что касается атрибутируемого фото, то не может ли это быть вольноопределяющийся из числа нижних чинов постоянного состава какой-нибудь офицерской школы?

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Jun 13 2009, 10:40 PM)

Что касается атрибутируемого фото, то не может ли это быть вольноопределяющийся из числа нижних чинов постоянного состава какой-нибудь офицерской школы?

Нет, не может, поскольку у школ на погонах должна быть так называемая учебная тесьма - желтая с просветом цвета погона, а здесь то ли белая тесьма, то ли серебряный галун, но никак не желтая учебная.

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Jun 13 2009, 10:42 PM)

Нет, не может, поскольку у школ на погонах должна быть так называемая учебная тесьма - желтая с просветом цвета погона, а здесь то ли белая тесьма, то ли серебряный галун, но никак не желтая учебная.

Соглашусь с Вами.

 

Кстати, в Приказе по военному ведомству №337 за 1878 г. была информация о погонах юнкеров из вольноопределяющихся...

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Jun 13 2009, 10:36 PM)

ее ввели, похоже, и правда не ранее 1901 г.

ПВВ №262 от 28 июля 1901 г.

 

 

 

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Jun 13 2009, 10:40 PM)

По поводу однозначности присвоения унтер-офицерского звания нижним чинам по окончании Рижского унтер-офицерского учебного батальона в "Руководстве для адъютантов" (1908 ) имеется информация о том, что "нижние чины, поступившие в батальон со  стороны и окончившие курс без отличия со званием ефрейтора или рядового, производятся в унтер-офицеры по удостоению начальства той части, куда они поступят на службу"

всё правильно. тут ключевое слово - без отличия.

такие чины не получали права на обшивку погона учебной тесьмой, на которую имели право только окончившие батальон "успешно"... т.е. унтера...

Изменено 13 июня, 2009 пользователем Jus

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 11:05 PM)

всё правильно. тут ключевое слово - без отличия. такие чины не получали права на обшивку погона учебной тесьмой, на которую имели право только окончившие батальон "успешно"... т.е. унтера...

Возможно, я что-то неправильно понимаю, но в уже цитировавшемся "Руководстве для адъютантов" сказано "ВСЕМ окончившим курс в батальоне нижним чинам присваивается установленный знак наружного отличия".

 

Аналогичная информация приводится и в энциклопедиях Брокгауза ("при выпуске производятся в унтер-офицеры окончившие с отличием, а прочие - по удостоению начальника части, куда будут назначены на службу. ВСЕ получают наружное отличие - обшивку вокруг погон из желтой тесьмы"), и в Сытинской ("Учебная тесьма употребляется на обшивку погон учебных частей и нижних чинов, прошедших их курс")

 

Этот вопрос - полагалась ли учебная тесьма ВСЕМ н.ч. окончившим курс Рижского батальона или только окончившим его "успешно" - меня интересует уже не в контексте атрибутирования данного фото (коллега Parovoz грамотно обосновал точку зрения о том, что тесьма по краю погона не является учебной), а исключительно в целях самообразования

[Jus]

QUOTE (visantiec @ Jun 13 2009, 11:40 PM)

QUOTE (Jus @ Jun 13 2009, 11:05 PM) всё правильно. тут ключевое слово - без отличия. такие чины не получали права на обшивку погона учебной тесьмой, на которую имели право только окончившие батальон "успешно"... т.е. унтера...  Возможно, я что-то неправильно понимаю, но в уже цитировавшемся "Руководстве для адъютантов" сказано "ВСЕМ окончившим курс в батальоне нижним чинам присваивается установленный знак наружного отличия".   Аналогичная информация приводится и в энциклопедиях Брокгауза ("при выпуске производятся в унтер-офицеры окончившие с отличием, а прочие - по удостоению начальника части, куда будут назначены на службу. ВСЕ получают наружное отличие - обшивку вокруг погон из желтой тесьмы"), и в Сытинской ("Учебная тесьма употребляется на обшивку погон учебных частей и нижних чинов, прошедших их курс")   Этот вопрос - полагалась ли учебная тесьма ВСЕМ н.ч. окончившим курс Рижского батальона или только окончившим его "успешно" - меня интересует уже не в контексте атрибутирования данного фото (коллега Parovoz грамотно обосновал точку зрения о том, что тесьма по краю погона не является учебной), а исключительно в целях самообразования Спасибо что развили эту тему и заставили меня порыться в приказах и освежить в памяти эти вещи... Действительно, в положении о РУУОБ (ПВВ 1900 №222 с изм. в ПВВ 1903 №183) говорится что тесьма присваивается всем окончившим б-он, а не только произведённым сразу в унтера (у меня в памяти засело, что окончившие б-он все автоматом становились унтерами)... Извиняюсь за свою категоричность выше!..

Изменено 14 июня, 2009 пользователем Jus

[Агапит]

QUOTE (Parovoz @ Jun 13 2009, 10:36 PM)

Получается, если и юнкер, то до 1901 г.

Здравствуйте.

 

Спасибо Всем за активное участие в обсуждении.

Получается, что Рижский унтер-офицерский учебный батальон отпадает точно?!

Тогда остается все же ПЕХОТНОЕ ЮНКЕРСКОЕ УЧИЛИЩЕ до 1901 года???