Перейти к содержимому


Фотография

Наградные документы по ЗДА из книги Селиванова


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#1 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 12:39

Всем привет,

Давно обещал провести сравнительный анализ по этим документам, наконец-то дошли руки.

Сразу оговорюсь--я специалист узкого профиля. В теме БД меня прежде всего интересуют пересечения с немецкими Фрайкорами, которыми я достаточно серьёзно занимаюсь. Поэтому из вышеупомянутой книги мы рассмотрим исключительно главу, посвящённую Западной Добровольческой Армии и её документам.

Итак, вводная. В томе втором своей книги г. Селиванов разместил следующую информацию (главное обведено красным):

 

Прикрепленные изображения

  • СТР_086.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#2 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 12:40

Абсолютно правдивая информация. На тот момент, до выхода книги Хаарке по Фрайкорам, это действительно был единственный известный широкой публике документ подобного типа. Я лично участвовал в его выпрашивании у господина Винклера, в архиве которого он был обнаружен. Вот он.

Прикрепленные изображения

  • 3KL_Winkler.jpg

  • 1
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#3 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 12:42

Казалось бы, всё в порядке, все довольны. И так и было, до выхода тома номер четыре того же самого автора. А там...

Автор отвлёкся от знаков, и всерьёз обратил своё внимание на наградные. Предисловие:

Прикрепленные изображения

  • СТР_389.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#4 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 12:45

То есть, буквально недавно всё изменилось, и, видимо реагируя на скудность документационного фонда в томе номер 2, благодарное население натаскало автору документов. Порядка 30 (!) штук натаскало. 

 

Абсолютна неясна цель публикации всего этого материала--я даже фуфлом это назвать не могу, скорее просто фантазия на заданную тему.  Фантазийные бланки документов без следов бытования, в том числе и на выдуманные награды. Некорректные подписи. Неправильные печати. Это всё могло бы хоть как-то заинтриговать, если бы документы были только на русских из ЗДА. Ибо по ним до сих пор не найдено никаких наградных документов, и пришлось бы доказывать неподлинность чисто технически, по подписям и печатям.

 

Но автор не ищет лёгких путей, и бодро смешал наградные на русских и немцев. Проблема в том, что наградные на немцев хорошо известны и изучены. Рассмотрим пару примеров.

 

Наградные из книги на Знак отличия Мальтийского Ордена ЗДА (здесь и далее названия как у Селиванова). Не на кого нибудь, а на самих Рудигера фон дер Гольца и Йозефа Бишофа. На первом подпись Авалова и печать Командующего Западной Добровольческой армией, дата 09.01.20. На втором подпись Альтфатера и печать Штаба Русского Отряда на территории Германии, дата 20.02.20.

Прикрепленные изображения

  • СТР_396.jpg
  • СТР_396_печать.jpg
  • СТР_405.jpg
  • СТР_405_печать.jpg

  • 1
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#5 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 12:48

Как выглядел оригинальный бланк на эту награду, вы уже видели выше. Есть разновидности, но различия не принципиальны, ничего общего с экземплярами из книги не имеют.

А вот оригинал подписи Авалова для сравнения (именно кириллицей, его подпись латиницей совершенно другая). И оригиналы печатей:

1.С документа на эту же награду на немца с датой 10.02.20, с печатью Командующий Западной Добровольческой армией, подпись на доке --Авалова (латиницей, поэтому не сравниваем)

2. С документа на медаль (За Усердие?) на немца , с датой 25.03.20, в Альтенграбове, с печатью Штаб Западной Добровольческой Армии (и нихрена никакого не Отряда в Германии), и за подписью Альтфатера (латиницей, поэтому не сравниваем).

 

Александр Иванович, у вас наверняка есть подпись Авалова в качестве, не поможете? И Альтфатер, он у меня только в варианте латиницей.

 

Выводы по первым бланкам из книги: подпись Авалова левая, печать командующего левая, бланк-фантазия, вторая печать (русского отряда) тоже видится выдуманной. Беда.

Прикрепленные изображения

  • Avalov.jpg
  • img521.jpg
  • Dok1.jpg

  • 1
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#6 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:18

Далее рассмотрим документы на Медаль Западной Добровольческой Армии. Сначала вводная от господина Селиванова:

Прикрепленные изображения

  • СТР_413.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#7 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:20

Итак, ссылка на неведомый нам приказ номер 28, не иначе как найденный в архиве после кропотливых изысканий, и дата учреждения медали-14 февраля 1920 года. Видимо, день Св.Валентина отмечали, проказники )))))

 

И авторская версия наградного документа. 24 марта 20-го года (ой как замечательно), подпись Альтфатера в Альтенграбове, печать --всё тот же Штаб Русского отряда на территории Германии.

Прикрепленные изображения

  • СТР_416.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#8 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:28

А теперь два оригинальных наградных на медаль. Даты--09.10.19 (!!!!) и 10.02.20 (!!!!!). Подписи-Авалов, печать--Командующий ЗДА. Обратите внимание на нумерацию в верхнем левом углу. В октябре 1919-го года было выдано уже как минимум 586 медалей.

 

Так что там с приказом номер 28 от... 14-го февраля? :) Как-то припозднились мы.

 

Особенно порадовала печать от якобы Штаба русского отряда, совмещённая с подписью Альтфатера, Альтенграбовым и датой 24 марта 1920-го года. Я там выше показывал документ, где всё то же самое (дата 25 марта), только печать почему-то совсем другая. Ну понятно, это как в анекдоте про Страдивари-скрипки он делал для лохов, а для настоящих пацанов--барабаны. Для немцев у Альтфатера другая печать была, конечно же :friends:

Но тоже кириллицей, ага.

Прикрепленные изображения

  • img523.jpg
  • Erinnerungsmedaille Westarmee.jpg

  • 1
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#9 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 741 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США, Филадельфия

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:38

Большое спасибо, Сергей, очень интересно!

Мне нужно 2-3 дня поработать и я сразу же отвечу.


  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#10 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:42

Ну и вишенка на торте--документы на крокозябру. В книге крокозябры называются так:

Прикрепленные изображения

  • KVK.jpg
  • Kurland.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#11 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:44

А вот и образцы полиграфического мастерства

Прикрепленные изображения

  • СТР_415.jpg
  • СТР_419.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#12 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:48

Не будем разбирать повторяющиеся кривые подписи и финтазийные печати. Достаточно упомянуть, что крокозябра номер 2 (с надписью Курланд)--происки известных фуфлогонов с немецкого ибэя. Несколько лет назад они тиснули партию, и она у них неплохо разошлась, я поглядывал на продажи.

Вот и Михаилу Степановичу достался экземпляр. Жаль только, что единственный. Иначе было бы ещё одно фалеристическое открытие. Фуфло-то было в 2х классах--подвесное, и винтовое. А тут только один класс в описании. Непорядок.

Прикрепленные изображения

  • WTF.jpg
  • Kurland-Erinnerungsabzeichen-Kreuz-1920-an-Schraubbefestigung.jpg
  • index.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#13 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 01:50

Большое спасибо, Сергей, очень интересно!

Мне нужно 2-3 дня поработать и я сразу же отвечу.

 

Александр Иванович,

Пардон, что так припозднился, только сейчас время нашлось. 


  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#14 unddoch

unddoch

    Осторожно, Селиванов!

  • Участник форума
  • 29 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 05:53

Спасибо, можете так же рассмотреть и медаль Железной дивизии. Заранее спасибо.
  • 0

#15 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 688 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 06:56

Спасибо, можете так же рассмотреть и медаль Железной дивизии. Заранее спасибо.

Так а что там разбирать? Выдавали только немцы, один бланк с парой разновидностей. Или у Селиванова есть варианты? :rolleyes: 


  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#16 unddoch

unddoch

    Осторожно, Селиванов!

  • Участник форума
  • 29 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 07:07

Покажите, посмотрим. У него есть и варианты
  • 0

#17 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 22 437 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Нижний Новгород

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 07:15

 посмотрим

Сначала обещанное Вами надо посмотреть.


  • 0

"Всё непостоянно"©


#18 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 741 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США, Филадельфия

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 07:37

 

 посмотрим

Сначала обещанное Вами надо посмотреть.

 

Поддерживаю. Вначале выставляется предмет, подлежащий обсуждению. А уже после этого, в случае необходимости, будут выставлены альтернативные аналогичные предметы.


Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 02 Декабрь 2020 - 07:38

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#19 unddoch

unddoch

    Осторожно, Селиванов!

  • Участник форума
  • 29 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 07:41

Я простой верстальщик из студии, мы делали проект сайта, но нам отказались платить вчера, заинтересовался этой темой. На руках нет у меня никаких документов, и наград.
  • 0

#20 Николай Молитовский

Николай Молитовский
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 22 437 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Нижний Новгород

Отправлено 02 Декабрь 2020 - 07:50

Я простой верстальщик из студии

 

http://www.sammler.r...howtopic=195690


  • 0

"Всё непостоянно"©





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных