Перейти к содержимому


Фотография

Офицеры Юго-Западного фронта ПМВ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 08:41

Здравствуйте, мэтры!!!!

 

Представляю на Ваш суд 2 групповые фотографии, одна принадлежат мне (ф.1), а другую (ф.2)  упустил, сейчас пытаюсь выкупить.

 

Оборот ф.1 –  чист (ни дат, ни города, ни дарственных надписей).

Имеется ли что-нибудь на обороте ф.2, мне не известно.

 

По моим представлениям на фото запечатлены офицеры РИА, сражавшиеся на Юго-Западном фронте, несколько из запечатленных лиц награждены боевыми орденами.

Некоторые из персон представлены на каждом фото, поэтому (для удобства обсуждения) ввел сплошную нумерацию и сделал сдвоенное фото.

 

 

ПРЕДПОЛАГАЮ, что

ф.1 – является более ранней, т.к. у некоторых военнослужащих на погонах имеется указание на принадлежность к  89-й артиллерийской бригаде…....кроме №№ 12, 14, 3

(т.е. могу считать, что подразделение (в день съемки) находилось на переформировании (доукомплектовании) и новый присваиваемый номер еще не был известен).

 

Особо хочется отметить отсутствие петлиц на шинелях у  №№ 4, 6 и 18 .А также пуговиц на петлицах шинели  № 9

 

На ф.2  у № 12 уже шифровка на погонах 103-й, значит можно предположить, что
89-я артиллерийская бригада уже стала именоваться 103-м артиллерийским дивизионом(бригадой)

 

 

УВЕРЕН, что

№ 22 –  командующий  12-м армейск.корпусом генерал-лейтенант Каледин Алексей Максимович (99,9 %)

№ 12 –  полковник Томиловский Павел Петрович (99,9 %)

 

 

ВОЗМОЖНО, что

№ 21 –  командующий  9-й армией  генерал от инфантерии Лечицкий Платон Алексеевич

(фото прилагаю , взял его с  см.ссылку……….правда, на  других фото не так похож)

 

http://ria1914.info/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

 

№ 5 –  на ф.1 невидно, но думаю, что офицер на момент съемки уже носит орден Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (краешек колодки вроде просматривается).

 

№ 23 –  на левом кармане весит знак, похожий на Знак в память 50-ти летнего юбилея нахождения Его ИВВК Михаила Николаевича в должности генерал-фельцейхмейстера. На правом, ВЕРОЯТНО, Знак об окончании артилл.офицерской школы.

 

(сам уже запутался в возможных «если»  и  противоречиях  в подчиненности  и  датах)

 

89-я арт.бригада назначена  к формированию  06.06.1915 г.

 

с  06 - 09.1915 г.  именуется 103-м артиллерийским дивизион

 

с 21.09.1915 г. — 103-й арт.дивизион отправлен на составление 3-й Финляндской стрелковой арт.бригады (а та ВРОДЕ, с 25.01.1915 г. в составе 8-й Арм Юго-Западного фронта)

 

с  12.1915 г.  именуется  103-м артиллерийской бригадой

с 13.12.1915 г. — 103-я арт.бригада, подчинена командиру 103-й пех. дивизии

 

 

ЕСЛИ верно определил №№ 21 и 22, то…….не могу объяснить их совместное присутствие, и ВРОДЕ БЫ неподчиненны друг другу …….

 

 

Томиловский  —  командир 103-й арт.бригадой с 03.02.1916 (полагаю, что до этого он находится в подразделении), на 01.08.1916 в том же чине и должности.

               —  генерал-майор (пр. 10.10.1916)

 

Каледин      —  командир 12-й  кав.Див   с  09.12.1912 – 18.06.1915

         —  командир 12-м арм.Корп   с  05.07.1915 – 20.03.1916

         —  командующий 8-й Арм   с  20.03.1916 – 29.04.1917

 

Лечицкий    — командующий 9-й Арм   с 09.08.1914 – 18.04.1917

 

8-я Арм и 9-я Арм находятся на противоположных флангах  Юго-Западного фронта (левое и правое крыло соответственно)

 

Прошу помочь в:

1) идентификации персон –  Ф.И.О.  и  занимаемые  должности на момент съемки;

2) определении возможного «повода для встречи» офицеров;

3) определении приблизительной даты  и  места съемки (для ф.2).

4) если у кого есть список пунктов, где размещался штаб 8-й Арм, прошу отозваться (герб над дверью очень напоминает венгерский).

 

Вот все  мысли на обозначенную тему.

Прошу хулить и ругать, т.е. критиковать.

 

   Заранее благодарю, всех откликнувшихся.  


Сообщение отредактировал Фабула: 01 Октябрь 2016 - 08:50

  • 0

#2 umaricci

umaricci

    Злословная вонючка

  • Участник форума
  • 873 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 09:05

Герб Молдавии. Кому он тогда принадлежал - не знаю.


  • 0

#3 shapur

shapur
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 056 сообщений
  • Location:Казань
  • Interests:спорт

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 10:28

А может Каледин ещё 41 АК командует ???

... Этот корпус как-раз в состав 9 армии входил , которой Лечицкий командовал.

(... Получится период съёмки с 18 июня по по 5 июля 1915 ... Время командования Калединым 41-м АК ... Вижу , что он в чине ген.-лейтенанта и  шифровку  ,,12"  , но предположу  , что она со времени  командования  12 Кав.дивизией  ???).


Сообщение отредактировал shapur: 01 Октябрь 2016 - 10:32

  • 0

#4 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 10:56

Никто не признает №6 ???

 

....ЕСЛИ фото периода командования Калединым 41АК, то вероятно это его нач.штаба???

 

....и напоминаю его присутствии на обоих фото

 

 

 

и еще.......летом ходить в шинелях???


Сообщение отредактировал Фабула: 01 Октябрь 2016 - 10:56

  • 0

#5 shapur

shapur
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 056 сообщений
  • Location:Казань
  • Interests:спорт

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 11:51

Никто не признает №6 ???

 

....ЕСЛИ фото периода командования Калединым 41АК, то вероятно это его нач.штаба???

 

....и напоминаю его присутствии на обоих фото

 

 

 

и еще.......летом ходить в шинелях???

... Ну да , конечно ... И шинели ... И у Томиловского    ,,103"  на погонах  ... После  3 февраля и до 10 октября 1916 снято , получается ( если на биографию Томиловского  ориентироваться - http://www.grwar.ru/....html?id=5104 )


  • 0

#6 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 10 043 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 01:05

герб Бессарабской губернии...

судя по растительности - или поздняя осень или ранняя весна...


  • 1

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#7 filyan

filyan
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 3 104 сообщений
  • Location:Москва

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 07:37

Второе фото есть в книге.

Книгу, если поискать, можно в интернете скачать.

Прикрепленные изображения

  • 22.jpg
  • 23.jpg

  • 0
Ищу орден "Александр Невский" №46590 деда. Ищу медаль "За боевые заслуги" №1355276 прадеда.

#8 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 07:40

Второе фото есть в книге.

Книгу, если поискать, можно в интернете скачать

 

 

ПРИМНОГО  БЛАГОДАРЕН!!!

поищу


  • 0

#9 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2016 - 01:02

кажется с районом есть определенный успех, прошу оценить  внешнее сходство с гербом герцогства Буковина.

 

 

Вроде все совпадает:

- щит (немного другая форма);

- корона;

- звезды;

- голова быка (положение рогов не совпадает.... а может это уши, а не рога).


Сообщение отредактировал Фабула: 03 Октябрь 2016 - 01:07

  • 0

#10 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 10 043 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 03 Октябрь 2016 - 01:24

зачем домысливать?

это герб Бессарабской губернии Российской империи (я выше написал).

трехцветная кайма была на нём.

gerb bessarab.jpg


Сообщение отредактировал Jus: 03 Октябрь 2016 - 01:26

  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#11 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2016 - 02:59

зачем домысливать?

это герб Бессарабской губернии Российской империи (я выше написал).

трехцветная кайма была на нём.

attachicon.gifgerb bessarab.jpg

После увиденного признаю свою неправоту.


  • 0

#12 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2016 - 11:12

Прошу помочь в  определении по типу темляка, являются ли №№ 19 и 23 награжденными каким-либо видом оружия (георгиевское или аннинское).

 

                


Сообщение отредактировал Фабула: 04 Октябрь 2016 - 11:15

  • 0

#13 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 10 043 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 04 Октябрь 2016 - 01:32

19 - ничего не разобрать

22 - Георгиевское

23 - возможно Анна 4 ст., если то полукруглое затемнение выглядывающее из-за портфеля - оно...


  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#14 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2016 - 02:33

Выставляю №23 в полный рост

 


  • 0

#15 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 20 Октябрь 2016 - 09:57

После оказания помощи в определении шифровки на погоне  персоны №23 , появилось подозрение о принадлежности офицера к артиллерийскому подразделению "4(8 или 2)"  (дивизиона или бригады).

 

Если  предположение о принадлежности к 42 арт.бригаде верно, то на фото под № 23, возможно, запечатлен Бенуа Александр Михайлович.  http://www.grwar.ru/...ns.html?id=3632

 

В подтверждение этой версии, служат:

1)  внешнее сходство;

2) факт награждения  Св. Анны 4-й ст.


Сообщение отредактировал Фабула: 20 Октябрь 2016 - 10:11

  • 0

#16 Jus

Jus
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 10 043 сообщений
  • Gender:Male
  • Interests:Униформа Русской Императорской Армии

Отправлено 20 Октябрь 2016 - 11:40

у Бенуа к осени 1915 уже и ГО и Г4 были - они бы обязательно присутствовали бы...


Сообщение отредактировал Jus: 20 Октябрь 2016 - 11:41

  • 0

upix1.jpgupix0.jpg

«Интересное время — на чёрное говорят белое, на белое — чёрное, и все в это радостно верят» ©


#17 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2016 - 12:33

у Бенуа к осени 1915 уже и ГО и Г4 были - они бы обязательно присутствовали бы...

 

Отсутствие их, могу объяснить войной, т.е  задержками в  подписании приказов  и  передислокацией частей (перераспределением между фронтами, армиями и т.д.), из-за чего возникали задержки с вручением(присвоением).


  • 0

#18 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2016 - 12:33

Второе фото есть в книге.

Книгу, если поискать, можно в интернете скачать.

 

НЕ претендуя на правильность, но……..

 

С подписью составителя книги к исследуемой фотографии не соглашаюсь, потому, как по моим расчетам неверно указана должность генерал-лейтенант Каледина, прошу ознакомиться с выкладками по этому вопросу.

 

 

Условные  обозначения:

 

К* ―  генерал-лейтенант Каледин

 

[1]  ―  книга С.Г.Нелиповича «Брусиловский прорыв. Кампания 1916»

 

 

Считаю, что генерал-лейтенант Каледин запечатлен на ней командиром 12-го армейского корпуса, а не командующим 8-й Армии.

 

 

ВРЕМЕННОЙ  фактор

 

09.12.1912 – 18.06.1915 ― К* командир 12-го КК

 

18.06.1915 – 05.07.1915 ― К* командир 41-го АК

 

05.07.1915 – 20.03.1916  ― К* командир 12-го АК

 

20.03.1916 – 29.04.1917 ― К* командующий 8-й Ар

 

 

 

ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ  фактор

 

1) На фотографии над крыльцом, как уже установили (с помощью Jus), изображен герб Бессарабской губернии Российской империи.

 

2) Согласно карте(стр.8 [1]) расстояние между штаб-квартирой 8-й Ар в г.Ровно и штаб-квартирой 9-й Ар в г.Каменец-Подольск составляет чуть более 200км.

 

В условиях войны и не высоких скоростей передвижения транспорта, мне видится значительным расстоянием, чтоб командующие катались «друг к другу в гости». Тем более, что  8-ю Ар  и  9-ю Ар разделяют 7-я Ар и 11-я Ар, согласно той же карте.

 

Кроме того,  12-й АК за несколько месяцев до Брусиловского прорыва был расквартирован как раз в границах Бессарабской губернии Российской империи.

 

Еще вспомним о цифре 12 на погоне у Каледина.

 

 

Если добавим данные по Томиловскому ( 12 на исследуемых фотографиях), и соединим с данными по Каледину, получим, что  ф.2 сделана до 20.03.1916 ― 99,999%


Сообщение отредактировал Фабула: 21 Октябрь 2016 - 12:42

  • 0

#19 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2016 - 02:53

у Бенуа к осени 1915 уже и ГО и Г4 были - они бы обязательно присутствовали бы...

 

 

 Кстати,  Томиловский П.П ( 12) , в марте 1915 г. был награжден мечами к Св.Владимиру 3-й ст., полученным еще в 1912 г........ но ни на одном из сравниваемых фото этой награды у него не висит.

 

 

 А Каледин ( 22) не пришил на свою шинель георгиевскую ленту, как у №№6, 17 и 21, хотя награжден Св.Геогрем 4-й ст. еще в октября 1914 г.


Сообщение отредактировал Фабула: 21 Октябрь 2016 - 03:07

  • 0

#20 Фабула

Фабула
  • Участник форума
  • 428 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2016 - 10:20

Прошу высказывать мнение….

 

Возможно, что на фото ф.1 под № 9 изображен командир 11-го армейского корпуса  ―  граф Баранцов Михаил Александрович http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=441

(за несколько месяцев до Брусиловского прорыва данный корпус был дислоцирован на территориях Бессарабской губернии).

 

            Объяснение его присутствия на ф.1 может быть таким, что формируемая арт.бригада располагалась какое-то время в районе дислокации 11-го АК, а может быть даже была подчинена ему……. или же как артиллерист, не смог устоять в посещении артил.подразделения.

 

Тогда возникает версия, возможно, что №№ 4, 8 и 16 ― это сопровождающие лица № 9. А также объясняется тем, что другие лица на фото, относящиеся к формируемой арт.бригаде носят или знаки отличия бригады на погонах(№№ 2 и 15) или повторно встречаются на ф.2(№№ 1,5 и 13).

 

Кто же является № 6?? ……с учетом его встречи на ф.1 и ф.2, звания и  Св. Георгия 4-й ст.

 


Сообщение отредактировал Фабула: 22 Октябрь 2016 - 10:34

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных