Знак 1-го Кубанского похода №4108

[umaricci]

Это просто удивительно, о ледяных тут разглагольствует субъект, открывший нелепую тему: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=164172&do=findComment&comment=1975471

Ну понятно.

[Александр Рудиченко]

 

Я, хоть убейте, не нахожу слишком больших отличий на рукоятках. А если сравнивать до абсурда, то все три различаются.

 

 

Сергей, я постарался как можно больше увеличить изображение. На таких фотографиях Вы тоже не видите разницу?

Я считаю, что это - разные штампы. У Вас другое объяснение?

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

 

 

Я, хоть убейте, не нахожу слишком больших отличий на рукоятках. А если сравнивать до абсурда, то все три различаются.

 

 

Сергей, я постарался как можно больше увеличить изображение. На таких фотографиях Вы тоже не видите разницу?

Я считаю, что это - разные штампы. У Вас другое объяснение?

 

Александр Иванович, давайте дождёмся хороших фото. Мне тяжело с Вами спорить, так как я начинал изучать знаки ЛП сначала по Вашим книгам и статьям, и только потом приобретя знаки, изучал их в живую. Так что опыта у Вас естественно гораздо больше. Мне видится, что разница в рукоятках мечей возможна из за разрушения штапеля, так как повторюсь, что знаки нумеровались скорее всего не так как штамповались. Плюс возможно и видна разница из за разной освещенности и ракурса при фотографировании. У меня в коллекции есть два знака 3 типа и когда я их кладу рядом и начинаю сравнивать в лупу, то вижу одновременно и схожесть и различие. В зависимости от того что хочу найти.)))))))))

[Sibirayk]

А возможно это износ штемпеля? (смотреть чёрные стрелочки)

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Sibirayk

[16pancergrinadir]

У знаков 4140, 4416, 4010, 3645-такой же первый волнистый узор сразу под гардой, как и у номера 4108.

[16pancergrinadir]

 

 

 

Я, хоть убейте, не нахожу слишком больших отличий на рукоятках. А если сравнивать до абсурда, то все три различаются.

 

 

Сергей, я постарался как можно больше увеличить изображение. На таких фотографиях Вы тоже не видите разницу?

Я считаю, что это - разные штампы. У Вас другое объяснение?

 

 У меня в коллекции есть два знака 3 типа и когда я их кладу рядом и начинаю сравнивать в лупу, то вижу одновременно и схожесть и различие. В зависимости от того что хочу найти.)))))))))

 

Такая же ситуация и у меня была, когда в коллекции было три знака. Один первого типа и два второго. Сравнивал их с эталонами в работах А.И.Рудиченко и находил также схожести-различия.

[шореш]

знак куплен в Бордо, продавался на немецких торгах ... продавец из США !

Хотел бы извиниться, продавец из Литвы

http://feedback.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&userid=njworks&ftab=AllFeedback

[16pancergrinadir]

 

знак куплен в Бордо, продавался на немецких торгах ... продавец из США !

Хотел бы извиниться, продавец из Литвы

http://feedback.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&userid=njworks&ftab=AllFeedback

 

Ок.

[16pancergrinadir]

Торцы знака фотоаппарат просто не взял в фокус, но поверте на слово, что это штамп.

[Sibirayk]

Фото много и почти все не в фокусе. Что фотограф в фотоателье на мыльницу фотографирует ? Или пленка в фотоаппарате не достаточного качества?

[Sibirayk]

Ладно мучить Вас просьбами не буду. Раз знак нравится то нравится.

[16pancergrinadir]

Ладно мучить Вас просьбами не буду. Раз знак нравится то нравится.

Сергей, без проблем спрашивайте какие еще моменты нужны. Но в городе всего одно допотопное фотоателье. Работают две тетки и толку с них никакого. Буду сам пытаться со своего фотографировать.

[16pancergrinadir]

По моему сам уже научился фотографировать.

[16pancergrinadir]

Четко видно недостающий фрагмент рукоятки.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем 16pancergrinadir

[umaricci]

Подлинный знак.

[16pancergrinadir]

О., четко поймал в фокус вырубку на торцах.

[Александр Рудиченко]

Мне тяжело с Вами спорить, так как я начинал изучать знаки ЛП сначала по Вашим книгам и статьям, и только потом приобретя знаки, изучал их в живую. Так что опыта у Вас естественно гораздо больше. Мне видится, что разница в рукоятках мечей возможна из за разрушения штапеля, так как повторюсь, что знаки нумеровались скорее всего не так как штамповались. Плюс возможно и видна разница из за разной освещенности и ракурса при фотографировании. У меня в коллекции есть два знака 3 типа и когда я их кладу рядом и начинаю сравнивать в лупу, то вижу одновременно и схожесть и различие. В зависимости от того что хочу найти.)))))))))

 

 

То, чем мы занимаемся никакого отношения к фалеристике не имеет. Ни к белой, ни к какой другой.

 

На самом деле мы отвечаем на вопрос:

"Одним и тем же штампом изготовлены оба знака или разными?"

И не важно о каких знаках идет речь: царских, советских, русских или иностранных.

 

Т.е. мы изучаем не знаки, а следы, оставленные штампом. Как только Вы таким образом сформулируете для себя проблему, Вы перестанете сетовать на недостаточные познания и отсутствие опыта, а сразу же вспомните, что выпуклости на поверхности знака являются впадинами на штампе. И в процессе старения штампа, т.е. по мере выкрашивания штампа, эти впадины увеличиваются, но никак не уменьшаются.

На изучаемом знаке мы видим прямо противоположную картину - провалы некоторых участков рельефа, т.е. на штампе в этом месте появились выступы (для примера черная стрелк №№ 1), более тонкие линии вместо более толстых, т.е.  на штампе эти впадины стали более узкими. Можно, конечно, попытаться обяснить такие изменения тем, что в процессе работы впадины на штампе забивались частичками металла. Но такое процесс - достаточно хаотичен, случаен, а линии, которые мы видим (указаны маленькими красными стрелками) какие-то уж очень ровные.

 

И самое главное:

1. какие изменения штампа, по Вашему, могут объяснить такое изменение формы центрального кружка (большая красная стрелка)?

2. почему так изменился элемент рифления рукоятки, указанный стрелкой на второй фотографии? Посмотрите, где он соприкасается с перекрестьем в одном и другом случаях (обозначено точкой).

 

Извините, мне сейчас нужно заняться другими темами. Продолжу уже вечером. Постараюсь ответить на вопрос об очередности нумерования знаков и на некоторые другие.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[16pancergrinadir]

  Штамп меча знака 4108 идентичен штампу меча знака 4140. Некоторые знаки тоже похожи в этом месте, но качество сканов не дает возможности в этом убедиться

[umaricci]

  Штамп меча знака 4108 идентичен штампу меча знака 4140.

+

Те же утончения в тех же местах.

[umaricci]

Это не выход - критерием подлинности объявлять соответствие только тем знакам, которые держал в руках г-н Рудиченко. Ведь он гораздо больше знаков в руках не держал.

И сравнивать надо с ближайшими знаками. Искать в диапазоне № 4050 - 4150 (чем ближе к исследуемому знаку, тем лучше, в идеале - между 4108 и 4140), возможно, была замена штемпеля меча. Штемпель может повредиться на первом же предмете, и какие с ним действия производили, никто не знает. А какие нам номера показывает г-н Рудиченко? №№ 2260 и 4397. Несерьёзно. Мечей может и не 3 типа быть, а больше.

Кроме того, пусть г-н Рудиченко выскажется, разумно ли объявлять поддельным знак с венком, соответствующим оригинальным, с пуансонами, соответствующими оригинальным, на том основании, что там не та дырка (я так понимаю, дырка коническая в сечении, и узкое отверстие, которого не видит г-н Рудиченко, возможно, находится с другой стороны знака, под мечом), и меч отличается от мечей на знаках, отстоящих на 200 номеров в обе стороны? Я считаю, что нет, не разумно.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем umaricci

[Major NN]

Коллеги, поверьте: фотосъемка искажает микродетали. И разница в цвете патины вводит в заблуждение, и загразненность, и износ. Добавьте к этому кустарную штамповку.

Считаю знак 4108 подлинным.

[umaricci]

Отметил характерные совпадения в штампе.

[ashka]

Думаю не такая она была уж и кустарная, притом с одновременной вырубкой. 

Наверняка существовал маточник при помощи которого можно было восстановить штамп при повреждении.

[Sibirayk]

 

На изучаемом знаке мы видим прямо противоположную картину - провалы некоторых участков рельефа, т.е. на штампе в этом месте появились выступы (для примера черная стрелк №№ 1), более тонкие линии вместо более толстых, т.е.  на штампе эти впадины стали более узкими.

Александр Иванович Вы сравниваете  два знака 2260 и 4108 Следуя Вашей логике, чем больше номер тем больше износ штемпеля. А на чём основано убеждение что знак 2260 отштамповался раньше а не позже чем 4108? А если наоборот? Или у них там непрерывный конвейер был? Так сказать безостановочное производство или непрерывный цикл?

[umaricci]

Думаю не такая она была уж и кустарная, притом с одновременной вырубкой. 

Наверняка существовал маточник при помощи которого можно было восстановить штамп при повреждении.

Как Вы объясните 3 совершенно разных типа меча (+ четвёртый назревает)? Если бы старым маточником делали новые штемпеля - столько различий бы не было. Но маточники тоже имеют свойство разрушаться. Это хорошо видно на примере венков, часть штемпелей для их чеканки бита поврежденным маточником.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем umaricci

[Major NN]

Думаю, первопоходников меньше всего волновали "водяные знаки" и аутентичность наград разных временных периодов. Главное - номер, под которым кавалер был внесен в список. К тому же, многие первопоходники знали друг друга лично, особенно в эмиграции.

[ashka]

ashka сказал(а) 23 Июн 2016 - 8:59 ПП:

Думаю не такая она была уж и кустарная, притом с одновременной вырубкой. 

Наверняка существовал маточник при помощи которого можно было восстановить штамп при повреждении.

Как Вы объясните 3 совершенно разных типа меча (+ четвёртый назревает)? Если бы старым маточником делали новые штемпеля - столько различий бы не было. Но маточники тоже имеют свойство разрушаться. Это хорошо видно на примере венков, часть штемпелей для их чеканки бита поврежденным маточником.

     

      Я думаю объяснить это можно тем что при изготовлении штампа через маточник сам штамп после еще дорабатывался

в ручную, были так сказать незначительные огрехи которые и исправлялись штихелем. Отсюда и выходит что есть идеальные

сходства, и здесь же реальные отличия. Ведь отштамповка маточникам штампа довольно сложная процедура, это не штамповка

цветного металла где расчет давления по букварю ювелира 16 тонн на 1см2, а как минимум больше 30-ти. Притом сталь имеет свойвства

нагортовываться, а значит штамповать могли и несколько раз в перерыве отжигая в печи.

[umaricci]

 

Я думаю объяснить это можно тем что при изготовлении штампа через маточник сам штамп после еще дорабатывался в ручную, были так сказать незначительные огрехи которые и исправлялись штихелем. Отсюда и выходит что есть идеальные  Я думаю объяснить это можно тем что при изготовлении штампа через маточник сам штамп после еще дорабатывался

сходства, и здесь же реальные отличия. Ведь отштамповка маточникам штампа довольно сложная процедура, это не штамповка

цветного металла где расчет давления по букварю ювелира 16 тонн на 1см2, а как минимум больше 30-ти. Притом сталь имеет свойвства

нагортовываться, а значит штамповать могли и несколько раз в перерыве отжигая в печи.

 

Ну ладно, второй и третий тип ещё похожи, можно допустить, что штемпеля били одном маточником в разное время, с разной степенью его износа, засчёт этого и различия. Но первый тип - совершенно другой рисунок и рельеф, никакой "доработкой штихелем" не объяснимый.

[Александр Рудиченко]

Господа 16pancergrinadir и umaricci! Вы все время сравниваете рассматриваемый знак № 4108 и знак № 4140, проданный на Violity. И выставляете эти сравнения в качестве доказательства подлинности знака № 4108.

Я абсолютно с вами согласен - эти знаки идентичны.

 

Но почему вы априори посчитали знак № 4140 оригинальным и достойным того, чтобы его принимали в качестве  эталонного?

 

Вам ничего не показалось странным? Меня, например, насторожило практически одновременное появление на рынке двух идентичных знаков с очень близкими номерами (совпадают три цифры из четырех)! При том, что ранее знаки такого типа не были известны.

 

Вы, конечно, вправе считать, что появился неизвестный 4-й тип, представленный уже двуми знаками. Тем более, что господин umaricci совершенно справедливо заметил, что я не все 5000 знаков держал в руках. Но для меня досточно тех 35 знаков достаточно равномерно распределенных по  всей номерной линейке 3-го типа, которые я имел возможность исследовать и на основании которых я сделал свой вывод.

 

Ждем появления 5-го типа?

[Александр Рудиченко]

Кроме того, пусть г-н Рудиченко выскажется, разумно ли объявлять поддельным знак с венком, соответствующим оригинальным, с пуансонами, соответствующими оригинальным, на том основании, что там не та дырка (я так понимаю, дырка коническая в сечении, и узкое отверстие, которого не видит г-н Рудиченко, возможно, находится с другой стороны знака, под мечом), и меч отличается от мечей на знаках, отстоящих на 200 номеров в обе стороны? Я считаю, что нет, не разумно.

 

Кто-нибудь еще поддерживает вопрос, заданный господином umaricci? Или и так все ясно?

[umaricci]

Венок 4108 в деталях совпадает с подлинными венками, за исключением дырки. № 4140 здесь не причём.

 

Сравниваем с 4140, потому что это близкий по номеру знак, и у него оказался такой же меч. Мы не сравниваем венки. На основании этого я выразил мысль, что для адекватного сравнения нужны знаки из промежутка 4108 - 4140.

 

Интересно, почему фуфлыжники стали подделывать номера в этом интервале? Знали, что Вы таких не видели?

[umaricci]

Вкратце, единственный более-менее серьёзный аргумент - меч, отличающийся от известных г-ну Рудиченко, при этом, насколько я понимаю, г-н Рудиченко не видел мечей на знаках с действительно близкими номерами.

 

К тому же это нивелируется тем, что на знаке Мащенко, в подлинности которого я уверен на 100% (и не я один), имеющего железобетонный провенанс, меч так же отличается от мечей на знаках того номерного интервала, в который попадает знак Мащенко.