Кандидат богословия, не имеющий духовного сана

[Крокс]

Доброго вечера всем!

Прошу обсудить этот Знак кандидата богословия, не имеющего духовного сана.

Знак штампованный. Серебро. Чикух нет никаких. У меня подлинность сомнений не вызывает.

Но вместе короны вверху только крест.

Еще интересно, что в центре креста Георгий без змея. А, может, это вообще не Георгий?

Всадник с чем-то в руке? (древко знамени, копьё, меч?)

Очень интересуют эти два момента.

Подскажите, пожалуйста.

 

[Крокс]

вот еще фото

Крест крупно

[Крокс]

И реверс

[Крокс]

крест с реверса крупно

[Крокс]

ну и еще фото

[blackcrow]

Тут пробовали пообсуждать, ознакомьтесь:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1398...0entry1721263

[Крокс]

QUOTE (blackcrow @ Aug 27 2014, 03:22 AM)

Тут пробовали пообсуждать, ознакомьтесь: http://sammler.ru/index.php?showtopic=1398...0entry1721263

Спасибо за помощь.

Ознакомился. Однозначного вывода нет. Примерно как: "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"

У Бойновича в каждом томе приводятся неатрибутированные знаки в большом количестве.

Видно же, что знак старый...

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Крокс @ Aug 27 2014, 08:39 PM)

Ознакомился. Однозначного вывода нет. Примерно как: "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"    У Бойновича в каждом томе приводятся неатрибутированные знаки в большом количестве. Видно же, что знак старый...

Ничего удивительного, в настоящее время единственным доказательством неподлинности знака может быть признано собственноручное свидетельство производителя этого знака. Понятно, что возможность увидеть такой документ - из области благих пожеланий.

Вот и остается обращаться к здравому смыслу и знанию исторических реалий, т.е. доказывать, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.

Мой здравый смысл, понимание логики создания фалеронимов и знание фалеристических традиций Российской империи заставляют меня сомневаться в легитимности знаков данного типа.

Доказательств у меня нет, поэтому мое мнение является субъективным.

 

Но и Ваше мнение, сформулированное достаточно безапеляционно: "видно же, что знак старый", также субъективно и требует обоснования.

Докажите свою правоту:

- Найдите хотя бы какой-нибудь еще один российский цивильный учебный знак с военной символикой.

- Определите, что обозначает Георгиевский крест с неизвестным всадником внутри.

- Посмотрите православную иконографию и попробуйте идентифицировать всадника.

- Поищите в архивах Российского синода периода 1-й мировой войны документы учебных заведений, отдела образования (или как он там назывался?)

- Посмотрите фотографии священников того времени.

В-общем, попробуйте из пассивного потребителя информации стать ее активным производителем. Займитесь иследованием и, если Вы докажете, что знак существовал или хотя бы, что его существование не противоречит историческим и фалеристическим реалиям, то все Вам скажут спасибо, а Вы будете уверены, что у Вас в коллекции достойный экземпляр.

[Монархист]

"Мой здравый смысл, понимание логики создания фалеронимов и знание фалеристических традиций Российской империи заставляют меня сомневаться в легитимности знаков данного типа."

 

А зря. Я понимаю, что при встрече с незнакомыми знаками, у Вас появляются сомнения в их подлинности, однако это не всегда оправдано.

Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года.

Мне такие знаки попадались в те времена. когда подделывать их не имело никакого смысла.

Вот пример:

[Монархист]

...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM)

Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года.

Русская православная церковь всегда была всецело промонархической организацией. И подозревать ее в "свержении" монархических символов нелогично.

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 08:19 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM) Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года. Русская православная церковь всегда была всецело промонархической организацией. И подозревать ее в "свержении" монархических символов нелогично. При советской власти на крестах тоже короны были?

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 07:27 PM)

QUOTE (Крокс @ Aug 27 2014, 08:39 PM) Ознакомился. Однозначного вывода нет. Примерно как: "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"    У Бойновича в каждом томе приводятся неатрибутированные знаки в большом количестве. Видно же, что знак старый... Ничего удивительного, в настоящее время единственным доказательством неподлинности знака может быть признано собственноручное свидетельство производителя этого знака. Понятно, что возможность увидеть такой документ - из области благих пожеланий. Вот и остается обращаться к здравому смыслу и знанию исторических реалий, т.е. доказывать, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Мой здравый смысл, понимание логики создания фалеронимов и знание фалеристических традиций Российской империи заставляют меня сомневаться в легитимности знаков данного типа. Доказательств у меня нет, поэтому мое мнение является субъективным.   Но и Ваше мнение, сформулированное достаточно безапеляционно: "видно же, что знак старый", также субъективно и требует обоснования. Докажите свою правоту: - Найдите хотя бы какой-нибудь еще один российский цивильный учебный знак с военной символикой. - Определите, что обозначает Георгиевский крест с неизвестным всадником внутри. - Посмотрите православную иконографию и попробуйте идентифицировать всадника. - Поищите в архивах Российского синода периода 1-й мировой войны документы учебных заведений, отдела образования (или как он там назывался?) - Посмотрите фотографии священников того времени. В-общем, попробуйте из пассивного потребителя информации стать ее активным производителем. Займитесь иследованием и, если Вы докажете, что знак существовал или хотя бы, что его существование не противоречит историческим и фалеристическим реалиям, то все Вам скажут спасибо, а Вы будете уверены, что у Вас в коллекции достойный экземпляр. Александр Иванович, как говорят в Одессе, "вы будете смеяться, но..." по мнению "патриархов фалеристики" знак этот вполне легитимный, просто отсутствие короны и наличие креста говорит о том, что это знак кандидата богословия но уже советского периода, образца 1959 года, узаконенный в связи с Хрущевской "реформацией" Епархий, который выпускала Софринская фабрика, и который просто скопировали с Царского, убрав корону. Кто изображен на кресте - спорят до сих пор...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:26 PM)

При советской власти на крестах тоже короны были?

Извините, я видимо чего-то не знаю?

Я всегда считал, что в феврале 1917 г. произошло отречение императора и все, кто поддержал февральскую революцию, сняли монархистскую символику. Церковь не относится к таким ниспровергателям.

Советская власть пришла только в октябре 1917 г., а церковь вынуждена была смириться с ней еще позже.

Мои знания устарели?

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 08:54 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:26 PM) При советской власти на крестах тоже короны были? Извините, я видимо чего-то не знаю? Я всегда считал, что в феврале 1917 г. произошло отречение императора и все, кто поддержал февральскую революцию, сняли монархистскую символику. А советская власть пришла только в октябре 1917 г. Мои знания устарели? Видимо, да. В связи с событиями февраля признаки самодержавия исчезли со всех официальных знаков. "Русская православная церковь всегда была всецело промонархической организацией." Или Ваши знания дают вам право утверждать о промонархизме церкви в СССР?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 28 2014, 08:28 PM)

Александр Иванович, как говорят в Одессе, "вы будете смеяться, но..." по мнению "патриархов фалеристики" знак этот вполне легитимный, просто отсутствие короны и наличие креста говорит о том, что это знак кандидата богословия но уже советского периода, образца 1959 года, узаконенный в связи с Хрущевской "реформацией" Епархий, который выпускала Софринская фабрика, и который просто скопировали с Царского, убрав корону. Кто изображен на кресте - спорят до сих пор...

Ну, вот это уже больше похоже на правду. Учитывая нигилистическое отношение в советское время ко всей "царской" символике, сочетание церковного знака с Георгиевским крестом вполне объяснимо.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 09:05 PM)

Или Ваши знания дают вам право утверждать о промонархизме церкви в СССР?

Господи, да причем здесь СССР? О рассматривал Вашу версию о выпуске знака в феврале 1917 г. И об этом все время говорил.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 09:15 PM)

... Ну, вот это уже больше похоже на правду. Учитывая нигилистическое отношение в советское время ко всей "царской" символике, сочетание церковного знака с Георгиевским крестом вполне объяснимо.

Подразумевался даже не столько Георгиевский крест, а крест с медальоном голубой эмали, как на знаке Монархиста, а вот почему в последствии там оказался ездец - тайна сия велика есть.

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 09:18 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 09:05 PM) Или Ваши знания дают вам право утверждать о промонархизме церкви в СССР? Господи, да причем здесь СССР? О рассматривал Вашу версию о выпуске знака в феврале 1917 г. И об этом все время говорил. Не надо имя Господа всуе упоминать, Вы лучше укажите, когда я утверждал об изготовлении знака в феврале 17г.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM)

Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года.

Извините, а это чьи слова?

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 09:33 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM) Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года. Извините, а это чьи слова? Мои и что?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 28 2014, 09:26 PM)

Подразумевался даже не столько Георгиевский крест, а крест с медальоном голубой эмали, как на знаке Монархиста, а вот почему в последствии там оказался ездец - тайна сия велика есть.

Ну, вот и еще одна легенда о "смутных временах 1917 года" приказала долго жить. Это радует.

Если бы кто-нибудь еще покопался в "Журнале Московской Патриархии" того времени и нашел соответствующее сообщение... Насколько я помню, этот журнал обычно публикует подобные официальные документы.

 

Вот только привязка изготовления этих знаков к фабрике в Софрино немного напрягает. У меня есть каталог ее продукции, правда - конца 1980-х гг. В числе прочих в этом каталоге показаны и награды Московского патриархата, которые тоже изготавливались в Софрино. Так вот, их качество несравнимо выше качества знаков, которые мы обсуждаем.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 09:45 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 09:33 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM) Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года. Извините, а это чьи слова? Мои и что? Ничего, я просто ответил на Ваше предложение указать, когда Вы утверждали об изготовлении знака в феврале 1917 г.

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 10:42 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 09:45 PM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 09:33 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 28 2014, 08:01 PM) Можно предположить , что появление этих знаков связано с февралём 1917 года. Извините, а это чьи слова? Мои и что? Ничего, я просто ответил на Ваше предложение указать, когда Вы утверждали об изготовлении знака в феврале 1917 г. Нет, вы не ответили на мой вопрос. Где утверждение об изготовлении знака в феврале 17 ?

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Монархист! Ваше предположение я некорректно назвал «утверждением». Я был не точен, прошу меня извинить.

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 10:58 PM)

Уважаемый Монархист! Ваше предположение я некорректно назвал «утверждением». Я был не точен, прошу меня извинить.

Не стоит извинений, тем более, что я предполагал не изготовление этих знаков в 17 г., а замену короны на крест связанную с изменением строя в России.

[Александр Рудиченко]

В рамках двух обсуждений было показано 5 знаков: 3 - с ездецом, 2 - с эмалевым медальоном. Я сейчас еще раз пересмотрел все пять. Пришлось пересмотреть и свое мнение о качестве знаков.

Знаки с эмалевым медальоном изготовлены на значительно более высоком уровне. Похоже, они действительно изготавливались в Софрино.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 28 2014, 10:23 PM)

... Вот только привязка изготовления этих знаков к фабрике в Софрино немного напрягает. У меня есть каталог ее продукции, правда - конца 1980-х гг. В числе прочих в этом каталоге показаны и награды Московского патриархата, которые тоже изготавливались в Софрино. Так вот, их качество несравнимо выше качества знаков, которые мы обсуждаем.

В это время Софринской фабрикой уже руководил Пархаев, а при нем вся Церковная "наградуха" при удешевлении материалов стала намного аляповатей выглядеть. А до него качество было почти Мондворовское.

Кстати и знаки царского периода очень неплохо исполнены.

[Александр Рудиченко]

Три знака и, похоже, все изготовлены в разных местах или в разное время, т.к. их штампы отличаются друг от друга и заметно. Обратите внимание на достаточно примитивно наложенные полоски эмали вокруг креста в центре, грубую форму крестов в верхней части знаков.

В-общем, качество явно страдает. Левый знак, правда, - получше.

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И следующие два знака, намного более высокого качества и почти одинаковых (с небольшими отличиями).

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

Царский качеством получше будет...

[AGn]