Смерть офицера

[Toozemec]

Трудно подобрать раздел для вопроса -

 

существуют ли и доступны ли официальные установления

трактуюшие о том, как полагалось хоронить умерших офицеров во время войны и в мирное время - в парадном мундире с наградами или без оных?

 

Мог ли генерал покоиться в родовой усыпальнице при полном параде, включая звезды и Орден Георгия Победоносца?

 

Могли ли ордена покойного оставаться в семье и передаваться из поколения в поколение?

 

Есть ли перечень наград обязательных для возвращения в капитул?

 

Или все происходило в разные времена по-разному, как ситуация подскажет...

 

 

(иллюстрация просто для примера)

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Toozemec

[illusionist]

Интересуетесь с целью раскопать и забрать награды?

[Yakov Brodyanski]

Вопрос интересный.

А какую войну, Вы имеете ввиду?

Отечественную 1812? ...Крымскую?..Японскую?

[Toozemec]

Я имею в виду именно исторический разрез формализованного отношения к этому вопросу - со времен Петра и до Первой мировой -

д о к у м е н т а л ь н о

обозначалось ли регламентирование похорон офицеров Российской армии?!

Должны же быть соответствующие указы, статьи, параграфы, распоряжения, уложения по царствованиям... Как про ширину галуна, длину клинка или норму фуража на одну конскую голову...

Или нет?

 

К примеру - вопрос об узаконении кладбищ при строительстве Петербурга остро встал в самые первые месяцы - гибнущих от тягот тысячами закапывали где попало, это было неприемлемо, и царь подписал указ об отведении земли под регулярное кладбище для покойников разных вероисповеданий за малою Невою где монастырь Самсония Странноприимца...

 

___________________________

 

вопрос же иллюзиониста оставим его душеприказчикам...

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Toozemec

[crown]

QUOTE (Toozemec @ Apr 13 2014, 07:25 PM)

Я имею в виду именно исторический разрез формализованного отношения к этому вопросу - со времен Петра и до Первой мировой - д о к у м е н т а л ь н о обозначалось ли регламентирование похорон офицеров Российской армии?! Должны же быть соответствующие указы, статьи, параграфы, распоряжения, уложения по царствованиям... Как про ширину галуна, длину клинка или норму фуража на одну конскую голову... Или нет? К примеру - вопрос об узаконении кладбищ при строительстве Петербурга остро встал в самые первые месяцы - гибнущих от тягот тысячами закапывали где попало, это было неприемлемо, и царь подписал указ об отведении земли под регулярное кладбище для покойников разных вероисповеданий за малою Невою где монастырь Самсония Странноприимца... ___________________________ вопрос же иллюзиониста оставим его душеприказчикам...

Добрый день!

М.б. пригодится такой пример, касающийся погребения генерала Скобелева, когда вандалы в революционное время вскрыли его могилу, то их взорам предстал покойный в парадной форме генерала, кстати, весьма хорошо, сохранившийся, да так, что решили стянуть с него блестящие сапоги, безусловно, всё сразу распалось в прах, но без наград и прочих атрибутов... За сим и успокоились, примерно, лет 10 тому назад научный работник, занимавшийся изучением положения дел в поместье генерала, изучая архивные материалы, получил от архивариуса весьма приличный (размером А4) пакет, прошнурованный бечёвкой. Развернул его, под обёрткой оказалась провощёная бумага, сукно, в которе были завёрнуты все награды "Белого генерала", эполеты, генерал-адъютантские аксельбанты и эфес его Золотого оружия.... По телеканалу "Россия", это всё показали.

Также на Форуме есть тема, в которой представлены фотографии эксгумированных покойников, например, вскрытый гроб с телом генерала РИА, который случайно обнаружили при проведении уличных работ и наград при нём не было

[Toozemec]

Любезный crown!

 

Подобные сообщения и мне разумеется встречались -

потому-то и возник у меня вопрос о правилах и законе -

были ли таковые?!

Полагаю не быть таковых не могло.

Рутинная регламентация всех мелочей в армии и этот аспект не могла обойти.

 

_________________________

 

Доводилось к примеру видеть документы вермахта с типовыми планами кладбищ для погребений солдат и офицеров на восточном фронте - даже во время боевых действий разрешалось приезжать на похороны вызванным родственникам...

Не говоря уж о том, что непременно фиксировалось где кто когда как и при каких обстоятельствах...

[Yakov Brodyanski]

Вы абсолютно правы.

"Рутинной регламентацией мелочей" в Сов. Армии , мне кажется, называли Устав ВС

Возможно , похороны адмирала Нахимова, могут как то пролить свет на ваш вопрос?

[Jus]

награды неслись при похоронах на подушечках, после чего передавались семье покойного. в разное время существовали разные требования по возвращению наград в Капитул орденов, постепенно от этого отказались совсем, кроме если не ошибаюсь бриллиантовых знаков, которые полагалось возвращать в Кабинет Е.В.

[вася 13]

порядок похорон военнослужащих и отдание им соответствующих почестей, в том числе порядок выноса перед телом наград, со времён Петра Великого и до наших дней (1994 г.) регламентирует воинский устав.Во время боевых действий выполнить его положения сложно.Разумеется , по возможности,хоронят в парадной форме, вплоть до второй мировой офицеры в зоне боевых действий захоранивались отдельно( и учитывались пофамильно, в отличии нижних чинов,пример навскидку Бородинское поле) во многих частях в первую мировую старались вынести тело офицера и отправить родным . Посмотрите тему Россия до 1917г,там есть ссылки на соответствующии законные акты,до какого года награды обязательно должны были сдаваться в капитул(выполнялось это положение, особенно с ростом числа награждённых приблизительно также как и в СССР до 78г.)У небедных могли быть свои знаки (в конце прошлого года опубликованы письма отца декабриста Пестеля к сыну ,он отправил ему орденские знаки от хорошего ювелира , модной на тот момент миниатюрной формы и (статский генерал и бывший губернатор)чуть не положил зубы на полку(стоимость составила,если не ошибаюсь 100 руб. ,сравнимо с годовым жалованием младшего армейского офицера).Могли захоронить и в орденах,в "Войне и мире" упомянуто о том , что при налёте на поместье недавно скончавшегося старого Волконского ,французы могут выкопать его тело ,содрать с мундира ордена и звёзды,слова графа Толстого сына участника Отечественной войны.Не совсем но примеры:захоронение деда А.С. Пушкина было несколько лет назад случайно вскрыто,он предстал перед Всевышним,в кафтане с бриллиантовыми пуговицами,судя по всему нарушить волю покойного родня не смогла.Отец фельдмаршала Кутузова захоронен в орденской ленте ,кажется без звезды ,недорогой и шитой,тем более без креста.С вдовы самого Михайлы Илларионовича награды Капитул трёс не абы-как ,с целой перепиской( посмотрите в инете и на форуме статью о ордене св. Георгиягерцога Велленгтона).В теме про гробокопателей есть интересная ссылка на сайт белорусской газеты о грабеже могилы лётчика первой мировой,вырыт был золотой георгий( по чему-то ,если верить журналистам один).В конце 20х-начале 30х могилы и склепы неоднократно и вполне официально вскрывались под предлогом изьятия из них ,необходимых для индустриализации, ценностей,в том числе так была разорена могила Багратиона.Про захоронение Коновницына был репортаж Невзорова,с показом останков ,причём в действующей церкви , со слов священника , в конце 80-х колхозные механизаторы содрали трактором могильную плиту и разворовали ордена,эполеты были видны.При вскрытии могил:святого Ф.Ф. Ушакова(что нашли в 30-е неизвестно ,в 44 году только один погон),генерал-лейтенанта Константинова (ракетчика XIX века)только остатки эполет.Так что всю сугубо индивидуально,могли захоронить с наградами и без,хранить ордена или сдать в капитул.Сохранение в семьях наград , тем более из драгметаллов,на память маловероятно.

[crown]

QUOTE (crown @ Apr 13 2014, 07:54 PM)

QUOTE (Toozemec @ Apr 13 2014, 07:25 PM) Я имею в виду именно исторический разрез формализованного отношения к этому вопросу - со времен Петра и до Первой мировой - д о к у м е н т а л ь н о обозначалось ли регламентирование похорон офицеров Российской армии?! Должны же быть соответствующие указы, статьи, параграфы, распоряжения, уложения по царствованиям... Как про ширину галуна, длину клинка  или норму фуража на одну конскую голову... Или нет? К примеру - вопрос об узаконении кладбищ при строительстве Петербурга остро встал в самые первые месяцы - гибнущих от тягот  тысячами закапывали где попало, это было неприемлемо, и царь подписал указ об отведении земли под регулярное кладбище для покойников разных вероисповеданий за малою Невою где монастырь Самсония Странноприимца... ___________________________ вопрос же иллюзиониста оставим его душеприказчикам... Добрый день! М.б. пригодится такой пример, касающийся погребения генерала Скобелева, когда вандалы в революционное время вскрыли его могилу, то их взорам предстал покойный в парадной форме генерала, кстати, весьма хорошо, сохранившийся, да так, что решили стянуть с него блестящие сапоги, безусловно, всё сразу распалось в прах, но без наград и прочих атрибутов... За сим и успокоились, примерно, лет 10 тому назад научный работник, занимавшийся изучением положения дел в поместье генерала, изучая архивные материалы, получил от архивариуса весьма приличный (размером А4) пакет, прошнурованный бечёвкой. Развернул его, под обёрткой оказалась провощёная бумага, сукно, в которе были завёрнуты все награды "Белого генерала", эполеты, генерал-адъютантские аксельбанты и эфес его Золотого оружия.... По телеканалу "Россия", это всё показали. Также на Форуме есть тема, в которой представлены фотографии эксгумированных покойников, например, вскрытый гроб с телом генерала РИА, который случайно обнаружили при проведении уличных работ и наград при нём не было Вот этот генерал и, на сколько я помню из обсуждения, он был кавалером св. Георгия 4 ст., а преставился во время инспекционной поездки.

[crown]

Эполет.

[Toozemec]

Всяких разных случаев в истории масса, кто ж спорит.

 

Вопрос же о наличии неких официальных уставных правил, законоуложений касательно погребения офицеров Императорской армии в мирное время и во время войны.

Были ль таковые?

[Toozemec]

цитата без ссылок

 

_________________

 

"Наряд войск на погребение и проведение самого ритуала с их участием определялся должностью, званием и заслугами усопшего.

Существовала иерархия похоронного ритуала от высших военачальников и должностных лиц до унтер-офицеров и нижних чинов.

Воинские части, в том или ином количестве и виде, назначались при погребении всех чинов, состоявших на действительной военной службе,

генералов запаса, штаб- и обер-офицеров, кавалеров ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия, находившихся на службе в должностях, требовавших ношения формы и имевших ордена и медали за военные походы, а на гражданской службе имевших чин, который соответствовал бы чину при увольнении из армии.

 

В погребении, например, генерал-фельдмаршала участвовали полк пехоты, полк кавалерии и батарея в 8 орудий под командой полного генерала или корпусного командира.

Войсковой наряд при погребении штаб-офицера (в зависимости от рода оружия) состоял из 2 рот пехоты или 2 эскадронов кавалерии под командованием штаб-офицера.

Для артиллерийского штаб-офицера назначалось 2 орудия.

На похоронах обер-офицера присутствовал личный состав роты, а при погребении унтер-офицеров и рядовых, имевших знак отличия Военного Ордена, взвод при 2 унтер-офицерах.

Специальными правилами определялось наличие офицеров у изголовья гроба и при подушках с наградами, а также почетного караула в доме усопшего (при погребении высших чинов), предписывались соответствовавшие случаю команды, регламентировался порядок процессии на отпевания и на кладбище, действия наряда у могилы, количество залпов при опускании тела.

 

В соответствии с правилами погребения на крышке гроба усопшего укреплялись его головной убор и холодное оружие.

 

Сама траурная процессия включала офицеров, которые несли подушки с наградами покойного в порядке старшинства до ордена Андрея Первозванного включительно, духовенство, собственно колесницу с гробом, сопровождающих лиц пешком или верхом, похоронную команду.

 

Музыканты исполняли «Коль славен» и разные похоронные мелодии."

Изменено 14 апреля, 2014 пользователем Toozemec

[Toozemec]

Обратили внимание в тексте -

 

 

Специальными правилами определялось наличие офицеров у изголовья гроба...

 

В соответствии с правилами погребения...

 

_______________________________________

 

вот об этом речь, об этих самых

 

с п е ц и а л ь н ы х

п р а в и л а х...

 

Кто их видел, кто читал?

В каком разделе они находятся?

Изменено 14 апреля, 2014 пользователем Toozemec

[M_A_X]

QUOTE (Toozemec @ Apr 14 2014, 06:17 PM)

Обратили внимание в тексте - Специальными правилами определялось наличие офицеров у изголовья гроба... В соответствии с правилами погребения... _______________________________________ вот об этом речь, об этих самых с п е ц и а л ь н ы х           п р а в и л а х... Кто их видел, кто читал? В каком разделе они находятся?

"Правила для парадов и церемоний".