Св. Николай Чудотверец - типы

[Vlad-meister]

Не рекламы-ради для МиМ, а в продолжение имевшей как-то дискуссии по типам Чудотворцев. Даже и с фрачником.

 

http://www.numismat.ru/au.shtml?au=84&per=...C&num=10&page=3

 

 

 

 

 

 

 

[Детина]

"""

[Детина]

"""

[Детина]

"""

[Детина]

"""

[doctor]

Что то часто стал МиМ фуфло легализовывать

[Vlad-meister]

Какое глубокомысленное замечание!

[помор2]

QUOTE (doctor @ Oct 13 2013, 02:29 AM)

Что то часто стал МиМ фуфло легализовывать

При чем тут показанный орден?

[Vlad-meister]

На предмет сравнения с МиМовским "фуфлом", например

[doctor]

Влад, я не утверждал что данный тип ордена является фуфлом. Вовсе нет. МиМ дает атрибуцию , что данный образец изготовлен Берлинской фирмой Годэ (ошибка в атрибуции?). Я никогда не поверю что столь уважаемая компания изготавливала свою продукцию методом литья , да еще в столь паршивом качестве.На мой взгляд знак выставленный на МиМ отлит с оригинального образца, как и знак Чернецовского отряда который повторно выставлен на торги.

[Vlad-meister]

Не очень понятно почему Вы делаете вывод о литьевом происхождении предмета. Крест просто побит и эмалей не осталось.

 

Что касается Чернецовца, то этот предмет не обсуждал. Если не подводит память, то это знак с Арсенал Руссе. Ходит он уже давно...

[doctor]

В лучшем качестве к сожалению не могу поставить фото, поэтому воспользуюсь тем что есть.

[doctor]

Обычными следами бытования это трудно объяснить, как и утертую напрочь шагрень.

[Vlad-meister]

Не вижу литьевого "криминала" во всех тех местах, которые Вы показали

[doctor]

Что касается знака партизан Чернецовцев выставленного на МиМ . Это не знак с магазина Арсенал, та французская копия была в белом металле , этот же знак сделан в желтом металле с последующим серебрением. Но это копия с француза, т.е копия с копии. Французский знак на фото, общие моменты отметил - и они не единственные.

[Александр Рудиченко]

О миниатюрном знаке ничего сказать не могу. Подобного ни разу не видел. Может быть какой-то из кавалеров ордена заказл себе миниатюру. Все может быть...

 

Я ничего не могу сказать о подлинности большого знака ордена, так же как и о способе его изготовления. Даже предположительно. Недостаточно данных.

Но даже по фото такого качества к данному знаку появились вопросы:

1. Отверстие в ушке почти идеально круглое, будто бы знак не носили, а лучи на аверсе и реверсе сильно потерты, как при долгом ношении. Почему?

1. Шагрень на аверсе потерта сильнее, чем на реверсе. Почему?

2. Эмаль побита, шагрень потерта, а наиболее сильно выступающая вперед надпись - будто вчера из-под пресса. Почему?

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

QUOTE (doctor @ Oct 14 2013, 11:27 PM)

Влад, я не утверждал что данный тип ордена является фуфлом. Вовсе нет. МиМ дает атрибуцию , что данный образец изготовлен Берлинской фирмой Годэ (ошибка в атрибуции?). Я никогда не поверю что столь уважаемая компания изготавливала свою продукцию методом литья , да еще в столь паршивом качестве.На мой взгляд знак выставленный на МиМ отлит с оригинального образца, как и знак Чернецовского отряда который повторно выставлен на торги.

Прошу, извинить за долгое отсутствие. Был занят.

 

Okay, а то я, было, подумал, что Вы признали именно этот тип фуфлом. Сканов крестов именно этого типа (2-ой тип) из надежных источников достаточно, равно, как и фотографий с примерами ношения (если судить по абрисам). Одна фотография креста из коллекции Пашкова чего стоит!

 

Что же касается Вашего комментария по атрибуции, соглашусь, что это скорее не работа фирмы Годэ. Встает вопрос, в какой стране производились такие кресты? Лампе в своей статье в немецком журнале от 1939г. говорил про 50 знаков, которые были заказаны у Годэ, а далее, если не ошибаюсь, говорил о том, что были изготовлены во Франции (???). По мне так, 2-ой и особенно 3-ий типы крестов более похожи на Французскую работу…

 

По некоторым косвенным признакам склонен, полагать, что кресты обсуждаемого типа могли, выдавались в Галлиполи. При этом ничего не мешало их заказать и привести из Франции. Вспомните, например, заказ медали В память освобождения Сев. Области от большевиков, которые были сделаны во Франции и привезены в Архангельск. Сравнение абрисов крестов на фотографиях офицеров с датами приказов, дает смешанную картину, хотя не всё нашел и не все сравнил.

 

Однако есть еще и гипотетический шанс того, что кресты такой выделки могли производиться в Галлиполи – Константинополе, если предания об их там изготовлении окажутся правдой. Для чего публиковалось объявление осенью 1920 штаба 1-го Армейского корпуса о поиске «граверов, эмалировщиков, чеканщиков» для «организации изготовления ордена Св. Николая Чудотворца" (стр. 12 книги А.И. Рудиченко)? Кстати, эмали на этих крестах очень слабые и поэтому так часты утраты.

 

Может Владелец прилагаемого креста прольет свет на его историю? Попутно принесу извинения за использование его сканов, но они были в свободном доступе в Интернете.

[Vlad-meister]

сам крест

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 15 2013, 08:24 PM)

О миниатюрном знаке ничего сказать не могу. Подобного ни разу не видел. Может быть какой-то из кавалеров ордена заказл себе миниатюру. Все может быть... Я ничего не могу сказать о подлинности большого знака ордена, так же как и о способе его изготовления. Даже предположительно. Недостаточно данных. Но даже по фото такого качества к данному знаку появились вопросы: 1. Отверстие в ушке почти идеально круглое, будто бы знак не носили, а лучи на аверсе и реверсе сильно потерты, как при долгом ношении. Почему? 1. Шагрень на аверсе потерта сильнее, чем на реверсе. Почему? 2. Эмаль побита, шагрень потерта, а наиболее сильно выступающая вперед надпись - будто вчера из-под пресса. Почему?

Александр Иванович, Добрый День!

 

И я по фрачнику сказать ничего не могу - первый раз вижу, но он мне нравится!!!

 

Отвечу по каждому из Ваших пунктов.

1. Я бы соотнес это с тем, что крест был, скорее всего "помыт."

 

2. Если крест был помыт, то это, как раз и может объяснить, почему одна сторона несколько светлее другой.

 

3. Надпись, на мой взгляд, такая, какая и должна быть. Ответственно заявляю, что легенда утоплена, а выступает только венок, т.е. венок находится выше уровня рельефа букв и поэтому буквы легенды выглядят, как вчера из-под пресса.

 

По фотографии знак мне видится правильным, IMHO. В принципе, люди, которым вопрос Чудотворцев интересен и которые живут в Москве, могут на него посмотреть вживую и составить мнение. Отмечу попутно, что я к этому кресту не имею не малейшего отношения и меня заинтересовал лишь вопрос места его изготовления, ну и сам факт того, что первый раз вышел в открытую продажу в РФ последний Русский орден.

 

 

[Vlad-meister]

QUOTE (doctor @ Oct 15 2013, 12:52 PM)

Что касается знака партизан Чернецовцев выставленного на МиМ . Это не знак с магазина Арсенал, та французская копия была в белом металле , этот же знак сделан в желтом металле с последующим серебрением. Но это копия с француза, т.е копия с копии. Французский знак на фото, общие моменты отметил - и они не единственные.

А Чернецовец все же с Арсенал Руссе от 2005г. У меня всё записано

 

[doctor]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 2 2013, 12:31 PM)

QUOTE (doctor @ Oct 15 2013, 12:52 PM) Что касается знака партизан Чернецовцев выставленного на МиМ . Это не знак с магазина Арсенал, та французская копия была в белом металле , этот же знак сделан в желтом металле с последующим серебрением. Но это копия с француза, т.е копия с копии.  Французский знак на фото, общие моменты отметил - и они не единственные. А Чернецовец все же с Арсенал Руссе от 2005г. У меня всё записано Влад я сравнивал, крест на МИМ переливок с креста Арсенал . Было бы не плохо вытащить снимок с каталога МиМ и сравнить с крестом представленным в теме.

[Vlad-meister]

QUOTE (doctor @ Nov 2 2013, 01:48 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 2 2013, 12:31 PM) QUOTE (doctor @ Oct 15 2013, 12:52 PM) Что касается знака партизан Чернецовцев выставленного на МиМ . Это не знак с магазина Арсенал, та французская копия была в белом металле , этот же знак сделан в желтом металле с последующим серебрением. Но это копия с француза, т.е копия с копии.  Французский знак на фото, общие моменты отметил - и они не единственные. А Чернецовец все же с Арсенал Руссе от 2005г. У меня всё записано Влад я сравнивал, крест на МИМ переливок с креста Арсенал . Было бы не плохо вытащить снимок с каталога МиМ и сравнить с крестом представленным в теме. Я про тот знак, который выставили Вы. Сравнил со сканом из архива и с Вашим знаком. Оба из Арсенала ))   А что касается знака с МиМ, то, да, надо сравнить.

[Vlad-meister]

Кажется Мортоновский это знак от 2007г.

[doctor]

Morton & Eden в 2006 г. выставлял совсем другой знак. Он был как и положено в серебре, темляк был абсолютно целым , а вот дубовая ветвь была с дефектом ( обломана в верхней части). Да и штампованный он был в отличие от литья выставленного на МиМ.

[Детина]

/////

[Детина]

\\\\\\

[Vlad-meister]

QUOTE (doctor @ Nov 2 2013, 06:43 PM)

Morton & Eden в 2006 г. выставлял совсем другой знак. Он был как и положено в серебре, темляк был абсолютно целым , а вот дубовая ветвь была с дефектом ( обломана в верхней части). Да и штампованный он был в отличие от литья выставленного на МиМ.

Не стоило так трудиться описывая подлинный знак с 2006 аукциона. Хотя Вы, наверное, думали, что я о нем не знал

 

Ведь не зря написал 2007, а не 2006!

 

 

*Colonel Chernetsov’s Partisan Detachment Cross 1917-18, an old cast version in silvered bronze, the sword made as a separate piece in the manner of the original type, 40.5 x 40mm, screw-back suspension (lacking retaining nut), mounted on a St. George cockade ribbon, fine to very fine

 

[doctor]

Влад, с годом у меня действительно накладка вышла на МиМ действительно выставлен знак с аукциона M&E от 2007г.Его наиболее вероятно продавали как копию так как эстимейт в 250 - 350 фунтов в разы отличается от стоимости подлинного знака партизан Чернецовцев который ушел на этом же аукционе в 2006г.Если мне память не изменяет 15 000 фунтов.Вопрос в другом , почему МиМ не заявляет в описании , что он продает на ноябрьском аукционе копию сделанную методом литья с подлинного Чернецовского знака.Знак с Арсенала

так же литьевая копия, кто был прародителем обоих копий мне не известно, но общие моменты хорошо видны.

[doctor]

Итак - знак с аукциона МиМ

 

1.Выщерблина на левом луче

2.Раковина над правой верхней частью буквы Н

3.Наплыв литьевого происхождения между буквами Н и Е

4.Выщерблина в нижней части верхнего луча

5.Наплыв литьевого происхождения на дубовом листе.

[doctor]

А это знак с Арсенала с теми же дефектами литья.

[doctor]

Подлинный крест партизан Чернецовцев в серебре с М&E от 2006г.

подобных "родовых пятен" не имеет.

[doctor]

Как и этот подлинный Чернецовец, так же без подобных дефектов.

Отсюда вывод , на МиМ выставлена на продажу КОПИЯ выполненная методом литья, основой для которой послужил подлинный крест партизан Чернецовцев изготовленный в Новочеркасске в 1919г. Кто и когда выполнил эту копию неизвестно. Но думаю для уважаемого аукциона, это нужно было сделать в описании данного лота.