Знак Ледяного Похода №3645

[Александр Рудиченко]

Вынужден попросить прощения у читателей и участников этого обсуждения. Я сам виноват в том, что погряз в обсуждении многочисленных деталей. Я не учел, что многие не понимают разницу между случайными деталями рельефа и следами оттиска штампа.

 

Поэтому, вначале – немного теории. И несмотря на то, что придется повторить некоторые прописные истины, лишними они не будут.

 

Штамп для изготовления знака никогда не имеет идеально гладкую поверхность. На нем всегда есть случайные микроскопические детали рельефа (вмятины и бугорки), которые всегда и обязательно оставляют свой след на всех изготовленных этим штампом знаках. Форма таких случайных деталей штампа и их взаимное расположение составляют неповторимый комплекс, хорошо видный в микроскоп или на увеличенной фотографии. Найдя такой комплекс, в дальнейшем легко можно идентифицировать штамп, т.е. отличить знак, изготовленный данным штампом, от всех других.

И также легко можно отбросить любую случайную деталь изображения, появившуюся в результате механического контакта с посторонним предметом, произошедшим уже в процессе ношения знака. Таких случайных деталей на любом знаке может множество.

Причем в результате подобного контакта на знаке может появиться только вмятина (царапина), но никак не выступ. (Я не принимаю во внимание грязь, окислы и т.п. наслоения на знаке, которые легко отличить от следов физического контакта).

Изменено 29 октября, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

А теперь перейду к конкретному знаку № 3645.

 

1. На этом знаке присутствует весь комплекс признаков и микроособенностей, характерный для штампа 3-го типа, такой же как на всех остальных исследованных мною подлинных знаках в соответствующем диапазоне номеров. Отдельные части этого комплекса я показывал раньше.

 

2. Одна из таких микроособенностей рельефа, повторяющаяся на всех исследованных мною знаках – микровмятина на терновом шипе, являющаяся отображением микровыступа на штампе.

[Александр Рудиченко]

3. На обсуждаемом знаке № 3645 вместо этой микровмятины наблюдается выпуклость (ребро тернового шипа), отсутствующая на всех остальных исследованных мною знаках. И что бы кто не говорил, как бы не пытался сослаться на разные условия съемки, освещения и т.п. причины... это именно хорошо видное и ярко выраженное ребро!

[Александр Рудиченко]

4. Это внезапно появившееся ребро нельзя объяснить случайным механическим воздействием постороннего предмета в процессе ношения знака, т.к. результатом такого контакта может быть только вмятина (царапина), но никак не выступ.

 

5. Это внезапно появившееся ребро нельзя объяснить повреждением (вмятиной), образовавшимся на штампе в процессе его эксплоатации, т.к. на всех остальных исследованных знаках эта выпуклость отсутствует. Такое повреждение не может появиться, отобразиться на одном или нескольких знаках, а потом исчезнуть. Штамп не может треснуть, а потом восстановиться.

 

6. Это внезапно появившееся ребро нельзя объяснить и случайно налипшей на штамп в процессе производства знаков посторонней металлической крошкой, т.к. на знаке видно, что это целенаправлено измененный элемент рельефа штампа. Это именно целенаправленно доработанное на штампе ребро тернового шипа.

[Александр Рудиченко]

7. Итак, в комплексе микро- и макропризнаков, являющимся определяющим и неизменным для всех знаков в промежутке примерно 3000 – 4500, на одном из знаков, а именно - на знаке № 3645, некоторые микроособенности вдруг видоизменились. Причем, изменение формы как минимум одной из них нельзя объяснить ничем, кроме как целенаправленной доработкой этой детали на самом штампе.

 

8. Промежуточный вывод:

Знак № 3645 почти идентичен остальным знакам и отличается от них только некоторыми отдельными микроскопическими деталями. Иными словами, знак № 3645 и остальные знаки изготовлены почти идентичными, но все же разными штампами.

[Александр Рудиченко]

9. Два штампа могут быть почти, (вплоть до микроособенностей), идентичны в нескольких случаях:

- оба изготовлены с одного мастер-пуансона;

- один из них скопирован с другого;

- один из них изготовлен с использованием в качестве модели подлинного предмета.

 

10. Первые два варианта я отбрасываю, т.к. не могу объяснить цель изготовления второго штампа, учитывая, что все известные знаки изготовлены только одним, первым штампом. Можно, конечно, сослаться на то, что «все может быть», но оставим эту возможность реализаторам фальшивок.

 

11. Остается третий вариант, заставляющий меня сделать однозначный вывод:

знак № 3645 отбит новым штампом, для изготовления которого в качестве модели был использован подлинный знак.

[sarof60]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 30 2013, 12:56 AM)

9. Два штампа могут быть почти, (вплоть до микроособенностей), идентичны в нескольких случаях: - оба изготовлены с одного мастер-пуансона; - один из них скопирован с другого; - один из них изготовлен с использованием в качестве модели подлинного предмета. 10. Первые два варианта я отбрасываю, т.к. не могу объяснить цель изготовления второго штампа, учитывая, что все известные знаки изготовлены только одним, первым штампом. Можно, конечно, сослаться на то, что «все может быть», но оставим эту возможность реализаторам фальшивок. 11. Остается третий вариант, заставляющий меня сделать однозначный вывод: знак № 3645 отбит новым штампом, для изготовления которого в качестве модели был использован подлинный знак.

Александр Иванович! Вы хотите сказать, что №3645 это результат следующих операций: из настоящего знака делали форму, потом появлялась заготовка (путем предварительного литья), а затем она подвергалась вторичной штамповке и доводке режущим инструментом. Далее после удаления заусениц - заключительной штамповке? Ну, может каким то еще способом, вариантов много. Но вот как же быть с второй половинкой: настоящим пуансоном?

[sarof60]

"Умельцы" точно знали, что в природе не существует настоящего №3645, утоп или находится у них же к коллекции?

[sarof60]

QUOTE (sarof60 @ Oct 30 2013, 09:24 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 30 2013, 12:56 AM) 9. Два штампа могут быть почти, (вплоть до микроособенностей), идентичны в нескольких случаях: - оба изготовлены с одного мастер-пуансона; - один из них скопирован с другого; - один из них изготовлен с использованием в качестве модели подлинного предмета. 10. Первые два варианта я отбрасываю, т.к. не могу объяснить цель изготовления второго штампа, учитывая, что все известные знаки изготовлены только одним, первым штампом. Можно, конечно, сослаться на то, что «все может быть», но оставим эту возможность реализаторам фальшивок. 11. Остается третий вариант, заставляющий меня сделать однозначный вывод: знак № 3645 отбит новым штампом, для изготовления которого в качестве модели был использован подлинный знак. Александр Иванович! Вы хотите сказать, что №3645 это результат следующих операций: из настоящего знака делали форму, потом появлялась заготовка (путем предварительного литья), а затем она подвергалась вторичной штамповке и доводке режущим инструментом. Далее после удаления заусениц - заключительной штамповке? Ну, может каким то еще способом, вариантов много. Но вот как же быть с второй половинкой: настоящим пуансоном? Далее, по вашей логике: на форме и далее на штампе должна была определиться вмятина и ничего другого, тогда зачем "мастеру" вносить исправления в штамп даже не убедившись с фактическим состоянием венка на т.н. оригинале? Не логично

[р.Б.]

QUOTE (sarof60 @ Oct 30 2013, 09:24 AM)

... из настоящего знака делали форму, потом появлялась заготовка (путем предварительного литья), а затем она подвергалась вторичной штамповке и доводке режущим инструментом. Далее после удаления заусениц - заключительной штамповке? Ну, может каким то еще способом, вариантов много.

Как можно, не имея ни малейших представлений о современных технологиях копирования, выступать в теме?

[sarof60]

QUOTE (р.Б. @ Oct 30 2013, 10:33 AM)

QUOTE (sarof60 @ Oct 30 2013, 09:24 AM) ... из настоящего знака делали форму, потом  появлялась заготовка (путем предварительного литья), а затем она подвергалась вторичной штамповке и доводке режущим инструментом. Далее после удаления заусениц - заключительной штамповке? Ну, может каким то еще способом, вариантов много. Как можно, не имея ни малейших представлений о современных технологиях копирования, выступать в теме? Комментировать и дурак может, а вот расскажите про новейшие современнейшие технологии в копировании, новейшем штемпельном инструменте, об "улучшении" оригинала и пр.

[Детина]

Нанотехнологии, однако, в ход пошли. Отныне каждый вновь появившийся ЛП под подозрением, потому что раз теперь ТАК копируют штемпеля, то всё, приехали. В следующий раз на этом шипе будет вмятина, но даже 100%-ный провенанс уже не гарантия.

А единственным экспертом (монополистом), способным отличить фуфло от знака (и, соответственно, обеспечить ликвидность) оказался РАИ.

ТС, сделайте хорошее фото этого участка, или скан. В правильном освещении, не зернистое.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Детина

[sarof60]

Постараюсь. Может качественное фото закончит спор

[sarof60]

QUOTE (р.Б. @ Oct 30 2013, 10:33 AM)

QUOTE (sarof60 @ Oct 30 2013, 09:24 AM) ... из настоящего знака делали форму, потом  появлялась заготовка (путем предварительного литья), а затем она подвергалась вторичной штамповке и доводке режущим инструментом. Далее после удаления заусениц - заключительной штамповке? Ну, может каким то еще способом, вариантов много. Как можно, не имея ни малейших представлений о современных технологиях копирования, выступать в теме? Я кстати уважаемый р.Б. ни словом не обмолвился о современных технологиях. О чем я написал - технологии начала прошлого века

[р.Б.]

Вы меня простите, но набор фраз: "форма из знака", "заготовка путем предварительного литья", "вторичная штамповка" - это абсурд. Таких технологий и таких терминов вообще не существует! Это всё равно, как описать процесс запуска двигателя а/м ВАЗ-2101 так: включить кваэишунтированный абсорбер и жиклировать инверсию 2-го порядка до набора необходимой высоты... А на удивление окружающих отвечать, что так все заводят свои "Жигули".

 

Современные технологии копирования - это лазерные сканеры и 3D-модели для изготовления штампов. На рынке давно уже ходят монеты, над которыми ломают головы лучшие нумизматы. Лишь по косвенным признакам им удается отличать подделки от оригиналов! Хотя фалеристика находится на обочине нумизматического рынка, но я вовсе не исключаю, что хорошо известные технологии обкатываются и на некоторых наградах.

[MAI]

QUOTE (р.Б. @ Oct 30 2013, 05:49 PM)

На рынке давно уже ходят монеты, над которыми ломают головы лучшие нумизматы.

И которые иногда чеканятся современными умельцами на копаных, полностью затертых медных монетах. Патина натуральная, не подкопаешься

[Александр Рудиченко]

Уважаемый sarof60!

 

Я вижу то, что вижу: вместо вмятины на знаке – выступ. Для меня это - свидетельство подделки знака. Логику своего вывода я объяснил и добавить мне нечего.

И никакие обсуждения вопросов технологии, намерений мастера-копировальщика, а тем более уровня моей компетентности, почему-то вдруг возмутившего Детину, рельефа знака не изменят.

 

Если Вы не согласны со мной, докажите мою неправоту: покажите в каком пункте во время своих рассуждений я ошибся и обоснуйте это.

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 30 2013, 08:59 PM)

Если Вы не согласны со мной, докажите мою неправоту: покажите в каком пункте во время своих рассуждений я ошибся и обоснуйте это.

Если Вы перестанете обижаться, и ответите на один вопрос, то вместо ТС я попробую нащупать такую брешь

[sarof60]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 30 2013, 08:59 PM)

Уважаемый sarof60! Я вижу то, что вижу: вместо вмятины на знаке – выступ. Для меня это - свидетельство подделки знака. Логику своего вывода я объяснил и добавить мне нечего. И никакие обсуждения вопросов технологии, намерений мастера-копировальщика, а тем более уровня моей компетентности, почему-то вдруг возмутившего Детину, рельефа знака не изменят. Если Вы не согласны со мной, докажите мою неправоту: покажите в каком пункте во время своих рассуждений я ошибся и обоснуйте это.

Уважаемый РАИ я не могу с вами спорить в принципе - вы авторитет среди коллекционеров БД, но по судите сами создавать современные супер копии на 3D принтерах типа LENS 450 и 3D сканерах стоимостью порядка 0,5 млн. долларов, да плюс работа, материал, обслуживание и пр. накладные расходы... и выбрасывать на рынок штучные изделия - это авантюра с непонятными последствиями. Так как все можно проверить, ну например определить возраст знака (разрушающим или неразрушающим анализом, да хоть радиоуглеродным методом, отнести в АИ РАН кафедру металловедения или кафедру археологии МГУ).

[fortech]

QUOTE (sarof60 @ Oct 31 2013, 04:42 AM)

Так как все можно проверить, ну например определить возраст знака (разрушающим или неразрушающим анализом, да хоть радиоуглеродным методом, отнести в АИ РАН кафедру металловедения или кафедру археологии МГУ).

Очень интересное и неожиданное утверждение. Тогда чего проще - отнесите этот знак в РАН и выложите сюда их заключение.

 

[sarof60]

QUOTE (fortech @ Oct 31 2013, 06:52 AM)

QUOTE (sarof60 @ Oct 31 2013, 04:42 AM) Так как все можно проверить, ну например определить возраст знака (разрушающим или неразрушающим анализом, да хоть радиоуглеродным методом, отнести в АИ РАН кафедру металловедения или кафедру археологии МГУ). Очень интересное и неожиданное утверждение. Тогда чего проще - отнесите этот знак в РАН и выложите сюда их заключение.   Сначала выложу по-качественней снимки

[rodos]

На рынке давно уже ходят монеты, над которыми ломают головы лучшие нумизматы.

 

 

И которые иногда чеканятся современными умельцами на копаных, полностью затертых медных монетах. Патина натуральная, не подкопаешься

 

 

 

К сожалению, не только медные. Причем, главным образом не медные и в состоянии не ниже EF. Нумизматику можно забыть.

[sarof60]

QUOTE (rodos @ Oct 31 2013, 08:14 AM)

На рынке давно уже ходят монеты, над которыми ломают головы лучшие нумизматы. И которые иногда чеканятся современными умельцами на копаных, полностью затертых медных монетах. Патина натуральная, не подкопаешься К сожалению, не только медные. Причем, главным образом не медные и в состоянии не ниже EF. Нумизматику можно забыть.

Звиздец, приехали

[Ферт]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 30 2013, 12:55 AM)

7. Итак, в комплексе микро- и макропризнаков, являющимся определяющим и неизменным для всех знаков в промежутке примерно 3000 – 4500, на одном из знаков, а именно - на знаке № 3645, некоторые микроособенности вдруг видоизменились. Причем, изменение формы как минимум одной из них нельзя объяснить ничем, кроме как целенаправленной доработкой этой детали на самом штампе. 8. Промежуточный вывод: Знак № 3645 почти идентичен остальным знакам и отличается от них только некоторыми отдельными микроскопическими деталями. Иными словами, знак № 3645 и остальные знаки изготовлены почти идентичными, но все же разными штампами.

Уважаемый Александр Иванович!

Я тоже причисляю себя в этой теме к скромному "чукче-читателю", однако по ходу повествова-

ния меня всё больше удручает отсутствие внимания (у Вас и Ваших оппонентов) к технологи-

ческой операции по нанесению номеров обоймой пуансонов. Эта операция предполагает

опр. манипуляции и механические воздействия на венок знака, к тому же следуют неизбежно

за той самой штамповкой, в к-рой после Вашего анализа "оказался" всего лишь один "неприем-

лимый признак".

Скажу со всей простотой и логическим посылом: наличие этого "рёбрышка" - норма после штам-

па; отсутствие (плюс разн. рода вмятинки) - норма уже после набивания номера. Cкромно подчёркиваю - возможно.

При этом, не факт , что венки нумеровались в той же строгой очерёдности, в какой они выходи-

ли из-под штампа (при большом количеств. разбросе).

Возможно судьба знака №3645 каким-то образом пощадила его во время набивки номера. Т.е. он избежал характерных доп. деформаций.

И, кстати, искажение цифр - скорее всего, вследствие возникшего наклепа, т.е. нарушения техно-

логии набивания.

[Детина]

QUOTE (Ферт @ Oct 31 2013, 12:21 PM)

Скажу со всей простотой и логическим посылом: наличие этого "рёбрышка" - норма после штам- па; отсутствие (плюс разн. рода вмятинки) - норма уже после набивки номеров. Подчёркиваю, возможно. При этом, не факт , что венки нумеровались в той же строгой очерёдности, в какой они выходи- ли из-под штампа (при большом количеств. разбросе). Возможно судьба знака №3645 каким-то образом пощадила его во время набивки номеров. Т.е. он избежал характерных доп. деформаций. И, кстати, искажение цифр - скорее всего, вследствие возникшего наклепа, т.е. нарушения техно- логии набивания.

[Детина]

Знаки, конечно же, "допиливались": обрезались шипы на венке в области паза на реверсе, пробивались отверстия в пазу на аверсе и в ухе, загибались штифты мечей в этом пазу, набивались номера. Каждое из этих действий выполнялось по единообразной схеме, во время этих действий знаки могли получать одинаковые повреждения. За некоторыми исключениями (всё же, люди делали, не автоматика), как выше подметил г-н Ферт. Изменено 31 октября, 2013 пользователем Детина

[Ферт]

QUOTE (Детина @ Oct 31 2013, 01:25 PM)

Знаки, конечно же, "допиливались": обрезались шипы на венке в области паза на реверсе, пробивались отверстия в пазу на аверсе и в ухе, загибались штифты мечей в этом пазу, набивались номера. Каждое из этих действий выполнялось по единообразной схеме, во время этих действий знаки могли получать одинаковые повреждения. За некоторыми исключениями (всё же, люди делали, не автоматика), как выше подметил г-н Ферт.

Не просто " допиливались" (обойма со сменными пуансонами - самый броский пример из всех

доп. операций), но ещё для этого - жёстко фиксировались (зажимы, кондуктора, разл. техноло

гич. оснастка). Главный посыл в том, что рисунок (оттиск) штампа мог подвергаться дополни-

тельным, в пределах какого-то кол-ва - однообразным воздействиям. Знак,"сохранивший лицо"

- поэтому воспринимается как патология, "белая ворона".

И ещё одну мысль, другими словами: знак за №3645 мог быть изготовлен во 2-й тысяче экземп-

ляров (допустим), а номер получал по др. очерёдности уже в 3-й тысяче. Поэтому у него неха-

рактерный (для 3-й) сохран из-за нек-рых отличий именно в доп. операциях (после штампа!).

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Oct 31 2013, 02:38 PM)

Главный посыл в том, что рисунок (оттиск) штампа мог подвергаться дополни- тельным, в пределах какого-то кол-ва - однообразным воздействиям. Знак,"сохранивший лицо" - поэтому воспринимается как патология, "белая ворона". И ещё одну мысль, другими словами: знак за №3645 мог быть изготовлен во 2-й тысяче экземп- ляров (допустим), а номер получал по др. очерёдности уже в 3-й тысяче. Поэтому у него неха- рактерный сохран.

В таких случаях мне всегда вспоминается фраза из последней главы "Мастера ит Маргариты": "Сделав такие предположения, следствие сумело объяснить все невероятные события" (извините за неточную цитату).

[Ферт]

QUOTE (р.Б. @ Oct 31 2013, 03:52 PM)

В таких случаях мне всегда вспоминается

Пусть лучше Вам вспоминаются темы, где Вас или проигнорировали, или же уличили в неком-

петентности. После двухсот сентенций "осведомлённости", выглядите троллем-деструктивом.

Михаил Булгаков, кстати, действительно хорошо высмеивал всяких болтунов, вроде Вас

[doctor]

QUOTE (Ферт @ Oct 31 2013, 04:37 PM)

QUOTE (р.Б. @ Oct 31 2013, 03:52 PM) В таких случаях мне всегда вспоминается Пусть лучше Вам вспоминаются темы, где Вас или проигнорировали, или же уличили в неком- петентности. После двухсот сентенций "осведомлённости", выглядите троллем-деструктивом. Михаил Булгаков, кстати, действительно хорошо высмеивал всяких болтунов, вроде Вас

[р.Б.]

QUOTE (Ферт @ Oct 31 2013, 04:37 PM)

Михаил Булгаков, кстати, действительно хорошо высмеивал всяких болтунов, вроде Вас

Хорошо, хоть на форуме, кроме нас, болтунов, есть знающие люди, вроде Вас. "Зажимы, кондуктора, обоймы... знак 3645 мог быть изготовлен во второй тысяче..." Вы словно у мастера за спиной стояли. Сразу всё понятно стало.

 

[doctor]

Уважаемый р.Б , вы считаете что знак Т.С фуфло, отлично это ваше мнение . Но так обоснуйте ваш вердикт. Уберегите нерадивых коллекционеров которые будут делать ставки на сей продукт корыстных фуфлогонов на аукционе МИМ от потери своих кровных. Александр Иванович отстаиваит свой вердикт, приводит примеры. Вы же обладаете неким тайным знанием, а поделиться не хотите.