Киверной герб или кокарда?

[res2006]

Добрый день.Найден в Киеве. По найденным данным в интернете похож на киверной герб. Фото прилагается.Вопрос? Какому полку мог принадлежать, и в каком году. По полученным с других сайтов ФАЛЕРИСТИКИ ссылке на аукцион (лот 114 http://www.numismat.ru/au.shtml?au=75&p ... ASC&num=50),это Кокарда на парадную фуражку юнкера Елисаветградского кавалерийского юнкерского училища.Есть сомнения в правильности идентификации этого предмета аукционом.Старые фото,книга (Незабываемое прошлое Славной Южной Школы. 1865-1965),журнал (Цейхгауз № 2 2002) киверной герб там больше по размеру,кокарда там обыкновенная для тех времен.Просьба подкинуть информацию по этой теме.С уважением Евгений.

[ded]

конечно, не кокарда.

герб на шапку.

1902 - 1904

ну, почему бы и не Елисаветградского кавалерийского училища.

[res2006]

Спасибо за ответ ded!Дело в том,что вся информация какую я нашел в интернете по Елисаветградскому кавалерийскому училищу не подтверждает,что это их киверной герб.И если возможно ответьте пожалуйста с какого источника информации эти года 1902-1904г.С уважением Евгений.

[Jus]

QUOTE (ded @ Aug 14 2013, 11:11 PM)

ну, почему бы и не Елисаветградского кавалерийского училища.

потому, что ЕКЮУ этого герба не получало в 1902-м.

 

этот герб получили кадетские корпуса (кроме Пажеского, Финляндского и Николаевского), пехотные военные училища и Вольская военная школа, а в 1904 и дворянские кадетские школы.

 

Серебряный прибор имели Московское и Киевское военные училища, Донской кадетский корпус, Вольская школа, дворянские школы. По Киеву получается или Киевское ВУ или дворянская кадетская школа Киевского ВО...

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Jus

[ded]

QUOTE (Jus @ Aug 15 2013, 12:34 AM)

потому, что ЕКЮУ этого герба не получало в 1902-м.

спасибо, на слово "Пехотные" не обратил внимания.

"дико извиняюсь", точно, оно не получало в 1902, но получило этот герб в 1904, и именно на фуражку.

 

QUOTE (res2006 @ Aug 15 2013, 12:27 AM)

Дело в том,что вся информация какую я нашел в интернете по Елисаветградскому кавалерийскому училищу не подтверждает,что это их киверной герб.И если возможно ответьте пожалуйста с какого источника информации эти года 1902-1904г.С уважением Евгений.

а я про кивер ничего и не говорил, только про шапку мерлушковую.

но благодаря, уважаемому Jus'у, выяснили, что то для пехотных ВУ.

 

т.е. в июле 1904 герб с сиянием дали Елисаветградскому кавалерийскому училищу, а в октябре 1904 сияние убрали во всех Военных училищах, где оно было.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем ded

[Jus]

QUOTE (ded @ Aug 15 2013, 01:12 AM)

но получило этот герб в 1904, и именно на фуражку.

да, точно

учитывая, что в южных округах гербы на фуражки носили те же самые что были на барашковых шапках, то и в ЕКУ этот герб в 1904-1908 очевидно был того же размера...

кстати, не припомню ни одного фото юнкера ЕКУ в такой фуражке... А ведь период был почти 4 года...

[ded]

а почему считаете, что до этот герб носили до 1908?

разве указ 25183 октября 1904, где говорится об отмене сияния во всех ВУ, к Елесаветградскому не относился?

[res2006]

С огромной благодарностью и признательностью за ответы ded и Jus!

Прошу точное название этой вещи,если это возможно и головного убора на котором крепилось.Если есть ссылки на информацию,пожалуйста поделитесь ими.С уважением к Вам Евгений!

[res2006]

И так информация как говорят не в тему, но рядом на расстоянии 50м. была найдена пуговица №15, не далеко от этой пуговицы пуговица с двуглавым орлом и еще одна с двуглавым орлом тоже метров 50 в другой стороне ,не противоположной.Благодаря Вам по имеющейся информации это мог быть действительно юнкер ЕКЮУ,а так как ЕКЮУ выпускала гусар по завершению обучения, то я склонен думать она принадлежала юнкеру Киевского гусарского полку.

[oficer63]

QUOTE (ded @ Aug 15 2013, 01:35 AM)

разве указ 25183 октября 1904, где говорится об отмене сияния во всех ВУ, к Елесаветградскому не относился?

Распространялся. Герб с сиянием на фуражках в ЕКУ носили с 26 февраля 1902 г. по 9 октября 1904г.

 

До 1881 г. и ТКЮУ, и ЕКЮУ выпускали портупей юнкеров в драгунские, уланские и гусарские полки. С 1881 по 1908г. только в драгунские, а с 1908г. офицеров опять в драгунские, уланские и гусарские полки.

Как известно с 1862г. пуговицы были уже без номерные, а герб с сиянием ЕКУ получило аж в 1902г.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем oficer63

[oficer63]

Добавлю, что и ТКЮУ и ЕКЮУ были открыты в 1864г. Так что с номерной пуговицей не все так просто.

 

 

 

[ded]

QUOTE (oficer63 @ Aug 15 2013, 10:18 AM)

Распространялся. Герб с сиянием на фуражках в ЕКУ носили с 26 февраля 1902 г. по 9 октября  1904г.

как уточнил выше уважаемый Jus, в 1902 году ЕКУ гербов с сиянием не получало.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем ded

[Окский]

QUOTE (Jus @ Aug 15 2013, 01:30 AM)

не припомню ни одного фото юнкера ЕКУ в такой фуражке

"Был ли мальчик?"(с)

[oficer63]

QUOTE (ded @ Aug 15 2013, 12:41 PM)

QUOTE (oficer63 @ Aug 15 2013, 10:18 AM) Распространялся. Герб с сиянием на фуражках в ЕКУ носили с 26 февраля 1902 г. по 9 октября  1904г. как уточнил выше уважаемый Jus, в 1902 году ЕКУ гербов с сиянием не получало. Здесь с Юрием я попробую поспорить. Дело в том, что 30 июня 1902 г. ЕКЮУ было преобразовано в ЕКУ и с этого момента на него стало распространяться действие приказа от 26 февраля 1902 г. об установлении генералам, офицерам, юнкерам и постоянному составу н.ч. военных училищ на пуговицы и головные уборы (а юнкерам и н.ч. и на бляхи) спец. герба ВУЗ. Носили или нет это конечно вопрос, но имели все права для его ношения. Безусловно, что за столь короткое время (всего два года и это только по приказным датам) если и были фото с этим знаком то крайне мало.

[Окский]

ЕКУ/ЕКЮУ

Блях не имело

[oficer63]

Естественно. Я то привел содержание приказа от 26 февраля 1902 г. который распространялся на пехотные, артиллерийские и инженерное ВУ.

[ded]

QUOTE (oficer63 @ Aug 15 2013, 02:51 PM)

Естественно. Я то привел содержание приказа от 26 февраля 1902 г. который распространялся на пехотные, артиллерийские и инженерное ВУ.

не очень понятно почему 97-ой приказ о пехотных училищах стал распространятся на кавалерийские.

 

и зачем указ 24953 1904 года "об изменении формы обмундирования для Елисаветградского... и т.д.".

[oficer63]

Под рукой 97-го приказа нет, но по моему он распространялся на все ВУ, а значить с переформированием ЕКЮУ в полноценное ВУ этот приказ стал распространяться и на ЕКУ.

Специальная училищная форма ЕКЮУ и ТКЮУ были присвоены в 1901г. (до этого юнкера и офицеры носили мундиры своих полков). Естественно с этой формой им были присвоены и шапки образца 1882г., но так как в Од ВО с 1899 г. шапка заменялась парадной фуражкой (с гербом) в ЕКЮУ вместо шапки была парадная фуражка. В 1904г. в обмундирование ЕКУ и ТКЮУ были внесены изменения.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем oficer63

[ded]

ккккккккккккк

[oficer63]

Действительно, не все так просто. Буду дома просмотрю свой материал который собираю к статье по мундиру кав. училищ.

Насколько я помню в приказе за 1904г. указано, что во всех Военных училищах на г.у. на гербе отменяется сияние. Конечно можно утверждать, что Военными училищами считались пехотные училища, но в этом же приказе в перечне Военных училищ указано и Николаевское КУ, которому оставили андр. звезду. Исходя из этого предполагаю, что все таки ЕКУ имело сияние, хотя сам понимаю, что мои доводы жидковаты.

[ded]

QUOTE (oficer63 @ Aug 15 2013, 04:12 PM)

все таки ЕКУ имело сияние, хотя сам понимаю, что мои доводы жидковаты.

ну в указе 24953 1904 года, довольно четко сказано, что имело.

вопрос когда получило.

[res2006]

Добрый вечер уважаемые форумчане.Пока я охотился за артефактами вы уже разложили всю тему по полочкам.Отдельное спасибо oficer63 за предоставленный материал и за участии в этой теме.Из прочитанного мною ваших обсуждений и указа прихожу к выводу ,что пуговица №15 к гербу не подходит тогда остаются пуговицы с орлами.В указе написано,что с орлом должно быть лучеобразное сияние,а я на своих пуговицах такого сияния не вижу или не туда смотрю.Выкладываю одну из пуговиц,для обсуждения.

[oficer63]

Это обыкновенная мундирная пуговица, введенная в 1904г. Она тоже к специальному гербу ЕКУ отношения не имеет - была введена одновременно с отменой герба в ЕКУ.

[res2006]

Подкидываю пищу для горячих дебатов!!!Я нашел подробный сайт с двуглавыми орлами как они изменялись с новыми царями. И вот,что интересно на гербе в сиянии штамп орла 2-3 изменения из четырех возможных,а это период времени 1860-1886г.После этого был орел четвертого изменения 1886г. в котором орел уже отличается от того,что на гербе существенно.И вот не стыковка везде по государству штампуют орла с 1886г. последнего (четвертого изменения),а для армии в 1902-1904г. решили использовать орла 2-3 изменения,где логика?

Привожу сайт для любознательных-

http://www.realcoins.ru/articles/?id=37 (рис.19)

А для менее любознательных картинку.

[Jus]

QUOTE (ded @ Aug 15 2013, 01:35 AM)

а почему считаете, что до этот герб носили до 1908? разве указ 25183 октября 1904, где говорится об отмене сияния во всех ВУ, к Елесаветградскому не относился?

а ведь не раз зарекался не заходить на форум по ночам... 1904 год по ночам мимо меня проходит...

Спасибо за поправку! То-то я вчера удивлялся что фотографий нет...

 

 

Андрей! Не думаю, что после переименования ЕКЮУ в ЕКУ форма автоматически изменилась. Всё-таки подобные изменения должны были быть санкционированы каким-нибудь нормативным документом (что-то вроде "распространить действие приказа № 97 на ЕКУ..."), ведь в 97-м приказе про кав.училища ни слова, но вроде ничего такого до 1904 года не было...

[res2006]

Кстати про пуговицу если ее сравнивать опять же с орлами по изменению то это не 1904 ,а те же до 1886г. изменения. Поправьте если не так.

[Jus]

QUOTE (res2006 @ Aug 15 2013, 09:34 PM)

Подкидываю пищу для горячих дебатов!!!Я нашел подробный сайт с двуглавыми орлами как они изменялись с новыми царями. И вот,что интересно на гербе в сиянии штамп орла 2-3 изменения из четырех возможных,а это период времени 1860-1886г.После этого был орел четвертого изменения 1886г. в котором орел уже отличается от того,что на гербе существенно.И вот  не стыковка везде по государству штампуют орла с 1886г. последнего (четвертого изменения),а для армии в 1902-1904г. решили использовать орла 2-3 изменения,где логика? Привожу сайт для любознательных- http://www.realcoins.ru/articles/?id=37  (рис.19) А для менее любознательных картинку.

Жму руку за вашу дотошность!

При Александре II действительно такое сияние тоже было - у кадетских корпусов на шапках обр. 1862 (кепи), но вот только белого металла оно было только у Ник.Инж.Уч., но предполагаю оно было с топорами (?)... И насчет размера не уверен... Так что думаю, все же 1902-го...

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Jus

[ded]

QUOTE (res2006 @ Aug 15 2013, 09:51 PM)

Кстати про пуговицу если ее сравнивать опять же с орлами по изменению то это не 1904 ,а те же до 1886г. изменения. Поправьте если не так.

нумизматическая классификация гос. гербов глубокоуважаемого Узденикова к пуговицам, как и ко многому другому в униформологии не применима.

в частности на пуговицах с 1857 по 1917 орел не изменялся.

[res2006]

Дело в том,что нумизматика здесь не причем. Царь распорядился поменять орла не только на монетах как написано выше но и на печатях и т.д.Вы же мною уважаемый Дед печать не причисляете к нумизматике?

[res2006]

Это орел 2-ого изменения.

[res2006]

Это орел 3-го изменения

[res2006]

Это орел последнего изменения.