гражданские пуговицы РИ

[slade1]

Ув.Кирилл.

Спасибо за разъяснение вашей позиции.

К сожалению, формат,тема и объем упоминаемой здесь книги не позволял писать:

а) обо всех нестроевых

б) обо всех ВУЗ

в) обо всех тех, кто имел пуговицы белого металла в 1850-х годах...

 

Мне хотелось бы надеяться, что книга с названием "Железнодорожный мундир Империи" не о пуговицах....

С ув. Сергей

[visantiec]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 03:06 AM)

К сожалению, формат,тема и объем упоминаемой здесь книги не позволял писать книга с названием "Железнодорожный мундир Империи" не о пуговицах....

Сергей, ИМХО, пары фраз, вполне хватило бы для разъяснения данного момента. Впрочем, это действительно сугубо моя личная позиция и я не собираюсь никому её навязывать.

 

С уважением, Кирилл

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 02:29 AM)

Знаете, Кирилл. Я, в отличие от неугомонных атрибуторов, стараюсь ничего не сочинять и недомысливать. Когда я использую документы, я их "механически копирую". Стремление интерпретировать документы приводит к "некорректности". Пример: " Если у нестроевых такие пуговицы, то у строевых и офицеров такого же чекана должны быть ". В 1849 году было Высочайше утверж- дено очередное «Положение об Институте Корпуса Инженеров Путей сообщения». В нем совершенно недвусмысленно расписывалось, кому какие пуговицы присвоены. "Директору, штаб и обер-офицерам института присваивался мундир по образцу Корпуса инжене- ров путей сообщения, однако при этом устанавли- вались и некоторые отличия. Например, воротники на мундирах полагались суконные, а не бархатные, а серебряные петлицы на воротнике и клапанах за- менялись серебряным шитьем по примеру столич- ных кадетских корпусов. Пуговицы на мундирах на- шивались с изображением Государственного герба. Преподаватели института из Корпуса инжене- ров путей сообщения имели мундир этого Корпуса. А вот те, кто состоял при институте на действитель- ной службе в гражданских чинах, носили мундир, установленный для гражданских чиновников ве- домства путей сообщения. При этом на их мундирах крепились пуговицы с изображением государствен- ного герба в полукруглом сиянии по образцу воен- но-учебных заведений. Такие же пуговицы с чеканом «орла в сиянии» нашивались на мундире прочих гражданских чи- новников института, им полагалась форменная одежда по образцу чиновников штаба Корпуса пу- тей сообщения, но с суконным воротником. Меди- цинские чины института носили мундиры медиков ведомства путей сообщения." С ув. Сергей

замечательный Вы человек, просто Человечище

 

сказал НПА механически копирую и выдал на гора "механическую копию" из опять же своей книги

 

и мы тут получаем заместо аутентичного текста указа под номером 23312 авторский пересказ этого НПА. И как это называется, передергивание или подлог?

 

в 49 г. ИКПС установлены ВУЗовские пуговицы, но, совершенно очевидно, что никто и ничто не мешало утвердить еще ведомственную арматуру на пуговицы до 1857 г. Документов у нас нет, а вот реальная пуговица есть и ее все могут лицезреть

 

а по предыдущему положению об Институте у кадет были пуговицы "белые оловянные" - чекан не указан, но и не указано, что "гладкия", как обычно в других случаях (кстати, "белые оловянные" - забавное сочетание, не правда ли?) Киверный герб уже был ВУЗовской

 

 

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Dec 24 2014, 02:54 AM)

Однако, думаю, Вы не будете оспаривать тезис о том, что грамотное прочтение ПСЗ или ПВВ зачастую требуют недюжинных способностей в области экзегетики...

точно подмечено - без герменевтики в нашем деле никак!

[buttonfly]

да, кстати, интересно, почему в 1864 г. вообще отменили форму воспитанникам ИКПС?

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Dec 24 2014, 12:30 PM)

да, кстати, интересно, почему в 1864 г. вообще отменили форму воспитанникам ИКПС?

Я думаю, это было связано с начавшейся демилитаризацией ПС, в т.ч. формы (См. у Ларионова, с.153)

[visantiec]

Зато мы точно знаем, почему ввели ФО в 1881 г.

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Dec 24 2014, 12:22 PM)

и мы тут получаем заместо аутентичного текста указа под номером 23312 авторский пересказ этого НПА.

...

[slade1]

Ув, Кирилл

Вы были совершенно правы, что не все потенциальные читатели "...хорошо разбираются в филобутонистике". Некоторые не в курсе, что ВЕДОМСТВЕННОЙ арматурой ПС с 1830 года было изображение топора и якоря.

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 01:05 PM)

Ув, Кирилл Вы были совершенно правы, что не все потенциальные читатели "...хорошо разбираются в филобутонистике".  Некоторые не в курсе, что ВЕДОМСТВЕННОЙ арматурой ПС с 1830 года было изображение топора и якоря.

если Вы не поняли, речь шла об арматуре не для самого Корпуса ПС, а для Института

 

и ждем-с фотку разворота Вашего фундаментального труда по поводу якоря с топором Вдруг кто-то еще не в курсе

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем buttonfly

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 24 2014, 03:06 AM)

Мне хотелось бы надеяться, что книга с названием "Железнодорожный мундир Империи" не о пуговицах.... С ув. Сергей

судя по материалу 1-й половины 19 в., корректней было бы назвать "Мундир МПСиПЗ"

 

С ув.

Виктор

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Dec 24 2014, 12:38 PM)

QUOTE (buttonfly @ Dec 24 2014, 12:30 PM) да, кстати, интересно, почему в 1864 г. вообще отменили форму воспитанникам ИКПС? Я думаю, это было связано с начавшейся демилитаризацией ПС, в т.ч. формы (См. у Ларионова, с.153) для руководства и преподсостава форма осталась вроде   а вот еще интересно: в ранней табели обмундирования кадет этого Института указаны оловянные пуговицы "вокруг пояса" - о чем речь?

[Parovoz]

Господа, я вам деликатно рекомендую не ссориться. Каждый имеет право на свою точку зрения, но отстаивать ее будьте любезны вежливо и корректно, невзирая на переполняющие вас эмоции.

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Dec 24 2014, 09:09 PM)

в ранней табели обмундирования кадет этого Института указаны оловянные пуговицы "вокруг пояса" - о чем речь?

Виктор, а можешь выставить скан или кинуть мне его на почту? Всё-таки смотреть надо в контексте...А вообще по КПС меня больше всего занимает тема эполетных звездочек, введенных задолго до РИА....Причем, насколько я знаю, базовый НПА до сих пор не всплыл....

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Dec 24 2014, 10:29 PM)

Господа, я вам деликатно рекомендую не ссориться.

Владимир, не беспокойтесь, если потребуется, я готов оказать всем участникам дискуссии медицинскую помощь...

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Dec 24 2014, 10:52 PM)

QUOTE (buttonfly @ Dec 24 2014, 09:09 PM) в ранней табели обмундирования кадет этого Института указаны оловянные пуговицы "вокруг пояса" - о чем речь? Виктор, а можешь выставить скан или кинуть мне его на почту? Всё-таки смотреть надо в контексте... вот

[buttonfly]

можно добавить, что на период 1857-1864 г. должна была быть бляха с таким гербом

[buttonfly]

нашел как раз подобного типа пуговицу (раритет)

 

[buttonfly]

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 04:41 PM)

Что ж тут сделаешь, если ваше неумение "самостоятельно заниматься атрибуцией" дает возможность лишний раз "пропиарить" неплохую, с моей точки зрения, книгу? За что я Вам очень благодарен.

оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм.

[slade1]

QUOTE (buttonfly @ Jan 3 2015, 06:30 PM)

QUOTE (slade1 @ Dec 22 2014, 04:41 PM) Что ж тут сделаешь, если ваше неумение "самостоятельно заниматься атрибуцией" дает возможность лишний раз "пропиарить" неплохую, с моей точки зрения, книгу? За что я Вам очень благодарен. оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм.   Да, 10 лет назад мы с Марией Алексеевной обсуждали это издание в ее кабинете в музее Октябрьской ж.д., когда книга только вышла. Как быстро летит время.

[Tema]

QUOTE (slade1 @ Jan 3 2015, 08:10 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 3 2015, 06:30 PM) ...оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм. Да, 10 лет назад мы с Марией Алексеевной обсуждали это издание в ее кабинете в музее Октябрьской ж.д., когда книга только вышла. Как быстро летит время. А я с Марьей Алексевной ещё в её кабинете в музее на Литейном года за два до выхода книги спорил о том, достойны ли для коллекционирования и публикации пуговицы и др. из земли или это должны быть только предметы хорошие по качеству...

[buttonfly]

QUOTE (Tema @ Jan 4 2015, 10:33 PM)

QUOTE (slade1 @ Jan 3 2015, 08:10 PM) QUOTE (buttonfly @ Jan 3 2015, 06:30 PM) ...оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм. Да, 10 лет назад мы с Марией Алексеевной обсуждали это издание в ее кабинете в музее Октябрьской ж.д., когда книга только вышла. Как быстро летит время. А я с Марьей Алексевной ещё в её кабинете в музее на Литейном года за два до выхода книги спорил о том, достойны ли для коллекционирования и публикации пуговицы и др. из земли или это должны быть только предметы хорошие по качеству... да, там есть фотографии пуговиц из Вашей коллекции

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Nov 24 2014, 05:44 PM)

1. выбивные - это указание на ДЕШЕВЫЙ способ изготовления ЛЕГКИХ пуговиц, не более, изображения на пуговицах не при чем. 2. что "конекретного" в указании "медные"? это что, из чистой меди делали пуговицы? в указе, который вы не внимательно прочитали и пытаетесь пристегнуть к пуговице, указание на "медь" дается в качестве альтернативы чуть более дорогому томпаку (имеющему максимальное содержание меди из медных сплавов). то есть "медь", в данном случае, просто любой медный сплав.

вот таким манером изготавливались "выбивные" пуговицы в 18 в.

 

(Лавка пуговичного мастера. Инструменты для изготовления металлических пуговиц. (Ивердонская энциклопедия. Том II. Швейцария, 1775 год)

[buttonfly]

для РИА "выбивная" технология приобрела особую актуальность - в Табели 1830 г. указана штамповая машина "для выбивания нумеров"

[visantiec]

Виктор , благодарю за наглядный технологический ликбез!

[ded]

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 01:36 AM)

для РИА "выбивная" технология приобрела особую актуальность - в Табели 1830 г. указана штамповая машина "для выбивания нумеров"

пора уже, любезный, завязывать со сравнением теплого с мягким.

 

выбивными, назывались пуговицы, которые выбивали из тонкого листа металла.

а "выбивка" номеров производилась в полку "штамповой машиной" на литой гладкой пуговице (частенько и не на гладкой, а на пуговице с "чужим" номером, которая завалялась у рачительного каптенармуса).

 

те же технологии использовались и при массовом производстве, в той же табели, вы с легкостью найдете десятки упоминаний о полученных от интендантского ведомства тысячах пуговиц "с оттиснутым нумером полка", что, впрочем, позволяет вам глубокомысленно заявить, что "для РИА "оттискная" технология приобрела особую актуальность".

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jan 3 2015, 06:30 PM)

оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм.

Балтрашевич, при всех достоинствах данной книги - никоим образом не монография, а научно-популярное издание. Притом написанное в духе 90-х по принципу "что есть в печи, все на стол мечи". Видимо, надо было сдать книгу к определенному сроку. Отсюда фрагментарность и непроработанность многих тем. Есть материал под руками - напишем, а нет - так и не будем тему развивать. Честно говоря, взяв ее в руки, был сильно разочарован. Но как обычно, за неимением лучшего - пользуемся тем, что есть.

Вот "Железнодорожный мундир Империи" - другое дело, такие книги куда как лучше.

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Jan 7 2015, 03:14 AM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 01:36 AM) для РИА "выбивная" технология приобрела особую актуальность - в Табели 1830 г. указана штамповая машина "для выбивания нумеров" пора уже, любезный, завязывать со сравнением теплого с мягким.   выбивными, назывались пуговицы, которые выбивали из тонкого листа металла. а "выбивка" номеров производилась в полку "штамповой машиной" на литой гладкой пуговице (частенько и не на гладкой, а на пуговице с "чужим" номером, которая завалялась у рачительного каптенармуса).   те же технологии использовались и при массовом производстве, в той же табели, вы с легкостью найдете десятки упоминаний о полученных от интендантского ведомства тысячах пуговиц "с оттиснутым нумером полка", что, впрочем, позволяет вам глубокомысленно заявить, что "для РИА "оттискная" технология приобрела особую актуальность". Вам, как человеку далекому от производства, простительно мешать кислое с пресным - Вы не поняли, что "оттиснутый нумер" характеризует только (одно) свойство конечныго продукьа, а не саму технологию (в данном случае "выбивание")   поэтому и дальше можете наивно верить, что "выбивныя" пуговицы (и медали) - это самые дешевые

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jan 7 2015, 02:22 PM)

QUOTE (buttonfly @ Jan 3 2015, 06:30 PM) оказалось, что еще 10 лет назад уже была издана богато иллюстрированная монография Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм. Балтрашевич, при всех достоинствах данной книги - никоим образом не монография, а научно-популярное издание. Притом написанное в духе 90-х по принципу "что есть в печи, все на стол мечи". Видимо, надо было сдать книгу к определенному сроку. Отсюда фрагментарность и непроработанность многих тем. Есть материал под руками - напишем, а нет - так и не будем тему развивать. Честно говоря, взяв ее в руки, был сильно разочарован. Но как обычно, за неимением лучшего - пользуемся тем, что есть. Вот "Железнодорожный мундир Империи" - другое дело, такие книги куда как лучше. я больше чем уверен, что 10 лет назад все были счастливы такой книге Тем более это было 1й издание по теме   а за 10 лет в науке революция может произойти, а Вы говорите "эта книга лучше, чем та" ...

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jan 7 2015, 05:57 PM)

я больше чем уверен, что 10 лет назад все были счастливы такой книге Тем более это было 1й издание по теме а за 10 лет в науке революция может произойти, а Вы говорите "эта книга лучше, чем та" ...

 

10 лет назад - безусловно, были счастливы, причем совершенно обоснованно. Я ни в коей мере не хочу ее принизить, просто времена изменились и планка требований к литературе - тоже.

 

Мой пост предназначен скорее для того, чтоб не считали ту книгу истиной в последней инстанции...

[buttonfly]

QUOTE (ded @ Jan 7 2015, 03:14 AM)

пора уже, любезный, завязывать со сравнением теплого с мягким. выбивными, назывались пуговицы, которые выбивали из тонкого листа металла. а "выбивка" номеров производилась в полку "штамповой машиной" на литой гладкой пуговице (частенько и не на гладкой, а на пуговице с "чужим" номером, которая завалялась у рачительного каптенармуса). те же технологии использовались и при массовом производстве, в той же табели, вы с легкостью найдете десятки упоминаний о полученных от интендантского ведомства тысячах пуговиц "с оттиснутым нумером полка", что, впрочем, позволяет вам глубокомысленно заявить, что "для РИА "оттискная" технология приобрела особую актуальность".

ой, оказывается и портупейные бляхи тоже изготавливались по "выбивной" технологии

 

в издании 1848 г. "Древности Российского государства" читаем (об украшении церковной утвари):

"Фигуры были литыя или выбивныя; что теперь называется рельефами, то прежде известно было под именем обронной работы"

 

в издании 1881 г. "Материалы по истории русских одежд и обстановки жизни народной" читаем:

"вытисненныя или выбивныя и гравированныя металлическия пластинки"

[agor]

Пуговицы на период Александра I (из ПСЗ-1)

 

Правительствующий Сенат – 1801 – пуговицы позолоченные с изображением Всероссийской Империи герба, окруженного цепью Ордена Святого Апостола Андрея Первозванного

Сенаторский мундир – пуговицы с изображением того же штемпеля, каковой на обороте медалей по случаю Высочайшей коронации изображен.

 

Если точнее - 9 декабря 1801 г. на новые сенатские мундиры положили пуговицы с орлом, а уже через две недели заменили пуговицами с рельефом колонны с надписью "Закон". 

Изменено 7 июня, 2016 пользователем agor