крест "За Екатеринославский" поход

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Nov 27 2012, 06:05 PM)

В этом же случае лично я вижу кустарное копирование с оригинала.

Причем, похоже, что копии литые. Напоминаю обратную сторону знака из Джорданвиля.

[sarof60]

Спорить бесполезно. Никто сейчас не назовет те частные ювелирные мастерские Севастополя или Западной Европы где и когда был выполнен заказ.

[Плохиш]

Интересная тенденция: распространять принцип "презумпции невиновности" на всё фуфло, регулярно появляющееся на рынке. Мол, вы сначала докажите, что это подделка, а там посмотрим и объясним, какие маленькие мастерские Европы вам не известны...

Думаю, что на всё "белое движение", обильно всплывающее в 21 веке, должна распространяться "презумпция виновности". Т.е. невиданные никем артефакты нужно сразу считать фуфлом, а потом пусть нам убедительно докажут, что это подлинник.

Иначе получается абсурд: все "великие открытия" белогвардейской фалеристики сделаны на наших глазах, причем очень ограниченным кругом лиц, а Пашков уже стал кем-то вроде безграмотного невезучего дилетанта.

[sarof60]

QUOTE (Плохиш @ Nov 28 2012, 09:53 AM)

Интересная тенденция: распространять принцип "презумпции невиновности" на всё фуфло, регулярно появляющееся на рынке. Мол, вы сначала докажите, что это подделка, а там посмотрим и объясним, какие маленькие мастерские Европы вам не известны... Думаю, что на всё "белое движение", обильно всплывающее в 21 веке, должна распространяться "презумпция виновности". Т.е. невиданные никем артефакты нужно сразу считать фуфлом, а потом пусть нам убедительно докажут, что это подлинник. Иначе получается абсурд: все "великие открытия" белогвардейской фалеристики сделаны на наших глазах, причем очень ограниченным кругом лиц, а Пашков уже стал кем-то вроде безграмотного невезучего дилетанта.

Вот из-за такого мнения многие владельцы редких предметов и не хотят их показывать на форумах. Поручика Пашкова никто не называл дилетантом, но жизнь течет и вносит новые подробности и коррективы (поправки), дополнения...пример тот же Петерс. А про "...пусть нам убедительно докажут, что это подлинник..."- так этим и саммлере и стараются заниматься. Кто все-таки сделает вывод: две группы крестов имеют право называться подлинниками своего времени (20-30-х годов прошлого века)????

[Александр Рудиченко]

Господин Плохиш, позвольте задать Вам крамольный вопрос: а почему Вы считаете работу П.Пашкова истиной в последней инстанции?

Если у Вас есть его работа, посмотрите пожалуйста и найдите там хоть одно «убедительное доказательство» подлинности опубликованных им предметов.

А если у Пашкова не описаны, например, знаки Гундоровского и Калединского казачьих полков, то опубликованные документы об их учреждении не являются доказательствами?

А неправильное изображение знака «Союза Ливенцев» и Креста Балтийского Ландвера? Что, именем Пашкова они должны быть легализованы?

Ну и т.д., я могу задавать еще подобные вопросы.

 

Но давайте вернемся к рассматриваемым знакам.

Вы-то сами как считаете:

- оба типа фальшивые?

- один из типов фальшивый и какой?

- оба типа подлинные?

Ответьте, пожалуйста, желательно - с обоснованием своего ответа. Я считаю, что обосновывать нужно как подлинность, так и неподлинность. В противном случае, высказанное мнение остается пустым сотрясением воздуха.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Это сказка про белого бычка...

 

Представьте. что в Великую Отечественную войну советские солдаты не только получали ордена и медали производства Монетного двора, но и сами выпиливали их из алюминия и вырезали из жести. И на каждую серебряную медаль "за отвагу" приходится по сто жестяных и алюминиевых медалей, где надписи нацарапаны гвоздями.

Вопрос: Как отличить медали, сделанные в период войны от послевоенных жестяных подделок?

Ответ: А никак! Потому, что там и тут имеем крышку от алюминиевой банки и "очумелые ручки".

 

Применительно к "белому движению" это означает, что все значки "неизвестных европейских изготовителей" непонятно когда, кем, и для чего сделанные, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от медалей из крышек консервных банок. Понятно, что коллекционеры сейчас завопят, что у них патина на серебре и горячие эмали, но это ничего не значит. Сегодня лепят "белогвардейщину" даже из золота и бриллиантов, но это все равно фуфло.

Подлинную ценность имеют медали чеканки Монетного двора, а также давным-давно известные образцы белогвардейских наград. Все остальное - это никчемная жесть, пусть и в три слоя позолоченная и очень похожая на образцовые рисунки. Если кому-то нравится собирать "неизвестных производителей", то к его услугам множество умельцев, которые обслуживают этот стремительно растущий бизнес. Впереди Вас ждут удивительные находки и потрясающие открытия...

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

Господин Плохиш, это Вы о чем?

Всегда завидовал умению уходить от ответа на конкретно заданный вопрос.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Господин sarof60!

Серебряные кресты с номерами (описанные, кстати, еще Пашковым) – без сомнения, подлинные. И, я почти уверен, изготовлены они были еще в 20-м году в Крыму.

Бронзовые кресты без номеров, судя по провенансу известных трех знаков, - также подлинные. В том, что это кресты из мастерской Богоявленского, я сомневаюсь. Уж очень они примитивны по сравнению с остальной известной продукцией этой мастерской. Где и когда они были изготовлены, может быть когда-нибудь мы и узнаем

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 28 2012, 09:41 PM)

Господин Плохиш, это Вы о чем?

Это я о том, что взяв лобзик и фанеру, я могу выпилить метрового размера "Ледяной походъ" и раскрасить его серебрянкой. И как Вы докажете, что эта реликвия не украшала зал ежегодных собраний участников похода в Белграде?

"Нетипичная фалеристика" - это продукт нереализованных желаний и веры в чудо. На этом паразитируют все продавцы чудо-таблеток и приборов "от всех болезней". Никто не хочет слушать горькую правду старого доктора, все хотят иметь в коллекции десять разновидностей подлинного "Екатеринославского похода" и двадцать типов дроздовских медалей. Один мой знакомый (хорошо известный и Вам) уже давно вместо "Здрассте!" спрашивает всех: "Нового "беленького" ничего нет?"

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 28 2012, 10:04 PM)

Это я о том, что взяв лобзик и фанеру, я могу выпилить метрового размера "Ледяной походъ" и раскрасить его серебрянкой. И как Вы докажете, что эта реликвия не украшала зал ежегодных собраний участников похода в Белграде?

В общем, обо всем, кроме поставленного вопроса.

 

Тем не менее, было и такое.

Правда, это не Белград. Это - ужин первопоходников в Доме "Свободная Россия" (Нью-Йорк, 1960 г.)

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Скромный ужин перешел в нескончаемый банкет, Вам не кажется? Что-то на груди у первопоходников не наблюдается всех тех замечательных значков, которые сегодня наполняют коллекции...

[sarof60]

QUOTE (Плохиш @ Nov 28 2012, 10:49 PM)

Скромный ужин перешел в нескончаемый банкет, Вам не кажется? Что-то на груди у первопоходников не наблюдается всех тех замечательных значков, которые сегодня наполняют коллекции...

Господин Плохиш, да скромностью всегда отличались русских офицеры и дворянское сословие. Поэтому у всех присутствующих строгие костюмы с фрачниками. А яств мало - так это больше от печального повода чем от радостного. Ведь война с красными была проиграна . А насчет наполнения коллекций факторов много. Взять хоть один: ушли в мир иной последние участники БД, их ближайшие родственники. А правнуки, праправнуки героев естественно не так ценят предметы, доставшиеся им в наследство. Вот и продают через частных лиц или аукционы вещицы, которых раньше никто не видел. ИМХО.

[sarof60]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 28 2012, 05:23 PM)

Господин Плохиш, позвольте задать Вам крамольный вопрос: а почему Вы считаете работу П.Пашкова истиной в последней инстанции? Если у Вас есть его работа, посмотрите пожалуйста и найдите там хоть одно «убедительное доказательство» подлинности опубликованных им предметов. А если у Пашкова не описаны, например, знаки Гундоровского и Калединского казачьих полков, то опубликованные документы об их учреждении не являются доказательствами? А неправильное изображение знака «Союза Ливенцев» и Креста Балтийского Ландвера? Что, именем Пашкова они должны быть легализованы? Ну и т.д., я могу задавать еще подобные вопросы. Но давайте вернемся к рассматриваемым знакам. Вы-то сами как считаете: - оба типа фальшивые? - один из типов фальшивый и какой? - оба типа подлинные? Ответьте, пожалуйста, желательно - с обоснованием своего ответа. Я считаю, что обосновывать нужно как подлинность, так и неподлинность. В противном случае, высказанное мнение остается пустым сотрясением воздуха.

Александр Иванович! Полностью согласен с вашим мнением.

[Плохиш]

QUOTE (sarof60 @ Nov 29 2012, 02:50 AM)

...ушли в мир иной последние участники БД, их ближайшие родственники. А правнуки, праправнуки героев естественно не так ценят предметы, вот и продают через частных лиц или аукционы вещицы, которых раньше никто не видел. ИМХО.

Причем, что интересно, продают через одних и тех же лиц. И всё предметы, которых раньше никто не видел... ИМХО.

[Плохиш]

QUOTE (sarof60 @ Nov 29 2012, 02:50 AM)

Господин Плохиш, да скромностью всегда отличались русских офицеры и дворянское сословие. Поэтому у всех присутствующих строгие костюмы с фрачниками. А яств мало - так это больше от печального повода чем от радостного. Ведь война с красными была проиграна .

Полагаете, еды мало потому, что скорбят по поводу проигрыша Гражданской войны? И выпивки много по этому же поводу?

Мне нравится Ваш взгляд на гастрономию!

P.S. А, может, снимок сделан в момент перемены блюд? Закуски убрали, а горячее еще не подали?

[sarof60]

QUOTE (Плохиш @ Nov 29 2012, 12:12 PM)

QUOTE (sarof60 @ Nov 29 2012, 02:50 AM) Господин Плохиш, да скромностью всегда отличались русских офицеры и дворянское сословие. Поэтому у всех присутствующих строгие костюмы с фрачниками. А яств мало - так это больше от печального повода чем от радостного. Ведь война с красными была проиграна . Полагаете, еды мало потому, что скорбят по поводу проигрыша Гражданской войны? И выпивки много по этому же поводу? Мне нравится Ваш взгляд на гастрономию! P.S. А, может, снимок сделан в момент перемены блюд? Закуски убрали, а горячее еще не подали? На счет горячего не знаю, а вот выпивали действительно по-взрослому Даже особы царской фамилии (Великая княгиня Мария Романова, 1940г., США)

[Sibirayk]

QUOTE

Вам не кажется? Что-то на груди у первопоходников не наблюдается всех тех замечательных значков, которые сегодня наполняют коллекции

Может и обсуждаемых наград нет, но ...... из пяти человек у которых виден левый лацкан пиджака, награды видны у всех пяти. Так можно сказать носили 100%.

[sarof60]

QUOTE (AGn @ Nov 27 2012, 06:01 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 27 2012, 05:01 PM) QUOTE (sarof60 @ Nov 27 2012, 02:31 PM) Взяв паузу предположу, что первая группа  ИМХО является первейшим оригиналом, а уж потом вне Крыма появилась вторая группа. Все-таки надо учитывать сложную обстановку в тот период с июня по октябрь 1920г. на полуострове. Не до выверенных углов и выведение штихелем номеров. Номера на наградах гравированы одной рукой. Так происходит только перед официальной их выдачей, когда номера наносятся одновременно на всех наградах. Я не помню ни одного примера изготовления награды в эмигрантских мастерских с номером. Если и есть на таких знаках номера, то они нанесены уже самим владельцем, который заказал такой знак взамен утерянного. Поэтому, мне все-таки кажется, что знаки с номерами – это именно те, которые были изготовлены и выданы в Крыму. Повторю свою точку зрения, что первоначально кресты были из серебра и номерные. Даже стилистика тернового венка и манера исполнения сходны с примером серебряного знака Ледяного похода, который кстати был изготовлен в не менее тяжелое время: Здравствуйте форумчане!!! Всегда хочется докопаться до истины. Поэтому решил продолжить тему. И еще раз вернуться к вопросу, возможны ли были награждения в Крыму без №. И поэтому предлагаю вот такое фото. Это фрагмент офицерского архива, который создавался в Галлиполи после эвакуации остатков войск б.Врангеля. Как видите: приказы строго под номерами...а награда за поход без номера. Я думаю Лемке, если бы номер был обязательно его указал в досье.

[Vlad-meister]

Да это ничего не значит, что в послужном списке нет номеров. В ВВД, например, даже номера ГК нигде не указывали.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (sarof60 @ Dec 14 2012, 05:44 PM)

Я думаю Лемке, если бы номер был обязательно его указал в досье.

Согласен с Владом.

 

Вот, например, выдержка из краткой записки о службе поручика А. Г. Осмоловского, сост. 26 авг. 1921 г. (знак за Ледяной поход № 2640):

«Награды: Станисл. 3 ст.,

медаль 300-летия Романовых,

знак за Лед. поход

в добр. армию вступил 1 февр. 1918»

 

Еще одна выдержка, из краткой записки о службе ген-майора Л. Л. Илляшевича, сост. 18.02.1922 (знак № 2704):

«Награды:

- Ст. 3 ст

- Анна 3 ст.

- Ст. 2 ст. с меч.

- Анна 2 ст. с меч.

- Влад. 4 ст. с меч. и бан.

- Мечи и бант к Ан. и Ст 3 ст.

- медали: к 300-летию Романовых, в память Коронования,

- знак за Лед. поход

- знак Галлиполи

15.01.1918 – зачислен в добр. армию.»

[sarof60]

Я все же просил всех обрать внимание на тот факт, что приказы все строго под номерами. И вдруг такая ерунда - награда за поход. Зачем указывать ее номер?! Да все просто. В двух только случаях: или у штаба, размещенного в Галлиполи были списки награжденних, т.е. Оригинал приказа или на знаках не было номеров

[Александр Рудиченко]

QUOTE (sarof60 @ Dec 16 2012, 02:37 PM)

В двух только случаях: или у штаба, размещенного в Галлиполи были списки награжденних, т.е. Оригинал приказа или на знаках не было номеров

Возможен и третий случай: у награжденных были удостоверения с номерами знаков. И именно такие удостоверения были у кавалеров знака за Екатеринославский поход.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[sarof60]

Вполне. Наличие удостоверений я не учел.

[Vlad-meister]

FYI

 

1924г.

[Александр Рудиченко]

Влад, не мучайте неизвестностью, пожалуйста! Что такое "FYI"? Изменено 15 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

Помилуйте великодушно! "Для вашей информации" / For your information

[Александр Рудиченко]

Жаль... А я подумал, что это - ссылка на источник.

Судя по информации в объявлении, похоже именно эта мастерская делала примитивные знаки 1-й группы.

Изменено 15 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 15 2013, 08:36 PM)

Жаль... А я подумал, что это - ссылка на источник.

Тот же, на который дал ссылку по Вашему вопросу

[Александр Рудиченко]

И, если бронзовые знаки делали в Югославии, как выглядят знаки Богоявленского?

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 15 2013, 08:36 PM)

Жаль... А я подумал, что это - ссылка на источник. Судя по информации в объявлении, похоже именно эта мастерская делала примитивные знаки 2-го типа.

Все бы хорошо: записать отличной выделки номерной знак к мастерской Богоявленского, поскольку, судя по качеству исполнения это его мастерской работа. Вспомните, какие качественные кресты были: Лемнос, Бизерта, Галлиполи.

 

А примитивные бронзовые - к Белградской мастерской.

 

Вот только эту стройную теорию нарушает фото кавалера с таким знаком в Галлиполи.

 

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 15 2013, 08:49 PM)

Все бы хорошо: записать отличной выделки номерной знак к мастерской Богоявленского, поскольку, судя по качеству исполнения это его мастерской работа. Вспомните, какие качественные кресты были: Лемнос, Бизерта, Галлиполи.  А примитивные бронзовые - к Белградской мастерской. Вот только эту стройную теорию нарушает фото кавалера с таким знаком в Галлиполи.

Нет-нет, Влад, Вы подзабыли. Прошлое обсуждение остановилось на следующей версии:

 

1-й тип крестов (серебряные, с номерами) изготовлены в Крыму, что косвенно подтверждается фотографией, которую Вы упомянули.

 

2-й тип крестов (бронзовые, без номеров)

Раньше, в связи с тем, что документально был подтвержден еще только один производитель, Богоявленский, предполагалось, что эти кресты изготовлены именно в его мастерской. Я, правда, еще тогда высказал сомнение, что знаки производства Богоявленского могут быть настолько примитивны. Сейчас, после опубликования Владом сербского объявления, похоже, нашелся истинный производитель.

Итак, 2-й тип (бронзовые, без номеров) – Галлиполийская мастерская Белградского Об-ва галлиполийцев.

 

Так что, вопрос остается в силе:

как выглядят кресты 3-го типа, изготовленные Богоявленским в Париже?

Изменено 15 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 16 2013, 12:18 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 15 2013, 08:49 PM) Все бы хорошо: записать отличной выделки номерной знак к мастерской Богоявленского, поскольку, судя по качеству исполнения это его мастерской работа. Вспомните, какие качественные кресты были: Лемнос, Бизерта, Галлиполи.  А примитивные бронзовые - к Белградской мастерской. Вот только эту стройную теорию нарушает фото кавалера с таким знаком в Галлиполи. Нет-нет, Влад, Вы подзабыли. Прошлое обсуждение остановилось на следующей версии:   1-й тип крестов (серебряные, с номерами) изготовлены в Крыму, что косвенно подтверждается фотографией, которую Вы упомянули.   2-й тип крестов (бронзовые, без номеров) Раньше, в связи с тем, что документально был подтвержден еще только один производитель, Богоявленский, предполагалось, что эти кресты изготовлены именно в его мастерской. Я, правда, еще тогда высказал сомнение, что знаки производства Богоявленского могут быть настолько примитивны. Сейчас, после опубликования Владом сербского объявления, похоже, нашелся истинный производитель. Итак, 2-й тип (бронзовые, без номеров) – Галлиполийская мастерская Белградского Об-ва галлиполийцев.   Так что, вопрос остается в силе: как выглядят кресты 3-го типа, изготовленные Богоявленским в Париже? Александр Иванович! Ошибки нет, не подзабыл.   Просто считаю, что нет достаточных доказательств того, что 1-ый тип был Крымского производства. С одной стороны, да, номера на знаки-награды в эмиграции обычно не ставили, но с другой, иногда все же бывало (номерные Бертрановские Дроздовцы и Инвалиды, включая 1 степ. и тд).   И потом, безусловно, утверждать, что на фото знак 2-го типа с широким кантом нельзя ввиду плохого качества снимка, но как-то уж больно широк кант, что скорее соответствует 2-му типу. А у 1-го типа кант узкий...   В качестве предположения, номерной крест 1-го типа описан у Пашкова и не может ли быть так, что ему в силу проживания в Париже были более доступны знаки работы мастерской Богоявленского, нежели Сербские или Крымские? Не описал же Пашков, например, Сербский Лемнос с широким кантом в своей работе.   Других типов крестов, кроме двух описанных выше не встречал. Есть, впрочем, еще несколько знаков, но они, полагаю, частного производства.