Крест " 1920 - 1921 "

[Монархист]

Вместо обсуждения чужих вещей, предлагаю рассмотреть на предмет подлинности мой артефакт.

Сразу скажу, что я в подлинности креста уверен, и когда-то одним из знатоков он был признан настоящим, но прошло время, возможно появились более грамотные специалисты. Хотелось бы найти истину, чтобы не вводить в заблуждение других.

Крест изготовлен способом литья с последующей обработкой.

Сплав похож на мельхиор, эмаль (лак?) под воздействием иглы крошится.

[Монархист]

Крупнее

[Монархист]

..

[Монархист]

..

[Монархист]

..

[Александр Рудиченко]

Во-первых, Вы, по-моему, запутались. Смотрите:

1. Вы уверены в подлинности. Эту подлинность подтвердил еще некий специалист.

2. Тем не менее, Вы не хотите вводить в заблуждение других...

Но если Вы этого не хотите, значит Вы не уверены в подлинности!

Второе утверждение противоречит первому.

 

И во-вторых, объясните, пожалуйста, причины Вашей уверенности. Обсуждение, по-моему, должно начинаться с изложения всего того, что Вы знаете о предмете.

 

Определитесь, пожалуйста, что Вы хотите. А то возникает впечатление, что Вы хотите с помощью форума найти аргументы в пользу подлинности предмета, в котором Вы сами сомневаетесь.

 

Изменено 15 августа, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 15 2012, 03:50 PM)

Вы, по-моему, запутались. Смотрите: 1. Вы уверены в подлинности. Эту подлинность подтвердил еще некий специалист. 2. Тем не менее, Вы не хотите вводить в заблуждение других... Но если Вы этого не хотите, значит Вы не уверены в подлинности! Второе утверждение противоречит первому. Определитесь, пожалуйста, что Вы хотите. А то у меня возникло впечатление, что Вы хотите с помощью форума найти аргументы в пользу подлинности предмета, в котором Вы сомневаетесь.

Я уверен в подлинности, но если мне докажут, что я не прав - я соглашусь, что заблуждался.

У Вас есть аргументированное мнение по поводу этого креста?

[Монархист]

"Определитесь, пожалуйста, что Вы хотите. А то возникает впечатление, что Вы хотите с помощью форума найти аргументы в пользу подлинности предмета, в котором Вы сами сомневаетесь."

 

А это запрещено правилами форума?

[Александр Рудиченко]

Нет, правилами форума это не запрещено. Но есть еще и правила этики, в соответствии с которыми, вызывая на откровенный обмен мнениями других, нужно и самому быть откровенным.

И если Вы хотите услышать аргументированное мнение, то обоснуйте вначале свою уверенность. Без этого обсуждение будет некорректным.

[Монархист]

Этот крест когда-то пришёл мне в коллекцию вместе с брошюрой о смерти Врангеля и плакатом времён гражданской войны из Франции.

Не помню на каком форуме я всё это показывал и отрицательных мнений не было.

[Александр Рудиченко]

Еще один, думаю последний, уточняющий вопрос: мне показалось или Ваш знак - действительно миниатюрный?

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 15 2012, 04:43 PM)

.... Не помню на каком форуме я всё это показывал и отрицательных мнений не было.

Там же, где вы его успешно продали заведомо объявив его настоящим...

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=48&t=447537

 

QUOTE

"Определитесь, пожалуйста, что Вы хотите. А то возникает впечатление, что Вы хотите с помощью форума найти аргументы в пользу подлинности предмета, в котором Вы сами сомневаетесь."

 

Именно ради этого... неужто вернули?

 

 

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 15 2012, 10:43 PM)

Еще один, думаю последний, уточняющий вопрос: мне показалось или Ваш знак - действительно миниатюрный?

33 х33 мм

[Монархист]

А кроме инсинуаций есть , что по существу сказать?

Знак пока не продан.

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 15 2012, 11:56 PM)

А кроме инсинуаций есть , что по существу сказать? Знак пока не продан.

Инсинуации говорите... а вы свой артефакт поставьте на аукцион и не будет никаких инсинуаций, только "жажда наживы и чистогана"...

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 12:03 AM)

QUOTE (Монархист @ Aug 15 2012, 11:56 PM) А кроме инсинуаций есть , что по существу сказать? Знак пока не продан. Инсинуации говорите... а вы свой артефакт поставьте на аукцион и не будет никаких инсинуаций, только "жажда наживы и чистогана"... Поставлю, если признают подлинным или не поставлю если не признают. Вы меня в чём обвиняете?

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 12:17 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 12:03 AM) QUOTE (Монархист @ Aug 15 2012, 11:56 PM) А кроме инсинуаций есть , что по существу сказать? Знак пока не продан. Инсинуации говорите... а вы свой артефакт поставьте на аукцион и не будет никаких инсинуаций, только "жажда наживы и чистогана"... Поставлю, если признают подлинным или не поставлю если не признают. Вы меня в чём обвиняете? С чего вы взяли? Просто вы сделапи все с точностью до наоборот...

[Монархист]

Вот нашёл мою старую тему.

http://russiamilitaria.ru/index.php?showtopic=3749&hl=

 

А подтвердил подлинность сам Чичикалов, но пока не нашёл на каком форуме.

[Плохиш]

Ничего подозрительного в знаке не вижу, это самый распространенный знак эмиграции. Подделок именно такого вида ни разу не встречал.

Монархиста знаю лично, человек щепетильный и порядочный. Ни один коллекционер в питерском клубе никогда не скажет, что он имел отношение к продаже сомнительных вещей. Прекрасный специалист по наградам и униформе правоохранительных органов.

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 12:41 AM)

Не помню на каком форуме я всё это показывал и отрицательных мнений не было. --------------------------------- Вот нашёл мою старую тему. http://russiamilitaria.ru/index.php?showtopic=3749&hl= А подтвердил подлинность сам Чичикалов, но пока не нашёл на каком форуме.

Прочитал тему, увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ отзыв и тот отрицательный:

 

 

QUOTE

alex   Сообщение #2 Aug 30 2007, 19:28 Да, учрежден, но ИМХО это современная работа. Оригинальные были из бронзы, а Чичикалов делал их выпуклыми. Да и гайка совсем левая.

 

Откуда же такая уверенность в заведомой подлинности предмета?

[Vlad-meister]

Правильный комментарий про бронзу. Действительно, если не принимать в расчет "свинцовый" сплав и его разновидности, то все остальные "Галиполлийские" кресты изготовлялись из бронзы часто с серебрением. Топикстартер однако, утверждает, что крест из белого металла. Сходу не припоминаю, чтобы хоть один тип Галиполлийского креста был из бм. Может он все-таки бронзовый с серебрением?

Представленный знак не является типом, который приведен в книге Пашкова под №15.

 

 

 

alex Сообщение #2 Aug 30 2007, 19:28

 

Да, учрежден, но ИМХО это современная работа. Оригинальные были из бронзы, а Чичикалов делал их выпуклыми. Да и гайка совсем левая.

[Vlad-meister]

По моему мнению тот же тип креста, который у Пашкова однажды продался у Маркова.

[Vlad-meister]

Если не изменяет зрение, то "Пашковский" тип креста видится на одной из фотографий фон Лампе.

[Vlad-meister]

Смею утверждать, что Пашков был прав говоря о том, что 2-ой тип изящный и красивый. Действительно, работа просто высочайшего класса! Ни один крест даже работы мастерской Богоявленского не сравнится с ним по качеству и изяществу работы. Этот тип креста стоит совершенно отдельно от всех прочих Галиполлийских крестов.

 

А нижний параграф ответ Ветерану, который считает, что его "самым распространенным эмигрантским знаком".

На деле, крест очень редкий... (2-ой тип по Пашкову).

[Плохиш]

Существовало две разновидности (по Пашкову)?

А это какая разновидность: первая или вторая?

[Vlad-meister]

Лично мне крест нравится, но это типичный самопал. Вполне допускаю, что в процессе поиска вариантов и методов изготовления могли сделать такой "тестовый" вариант. Проблема с такого рода самопалами всегда одна - сложно доказать, что предмет был сделан в то время. Коллекционерам всегда предпочтительнее иметь классические и всеми признаваемые варианты знаков. Скажем так, предмет на любителя и того, кто не боится брать не классические знаки. Известен схожий крест тоже из листового железа, но с надписью Галиполли. Брать такие кресты это всегда, потом ломать голову - подлинный или нет, если, конечно, нет отличной родословной. Таким образом, приведенный Вами крест не следует записывать в классическую типологию.

 

Что касается свинцового креста, про который говорит Пашков, то мне удалось найти и изучить всего один такой крест. Даже по сравнению с корявыми свинцовыми Галиполлийскими он был жуткой поистине безобразной работы. Рядом с ним свинцовый Галиполлийский - шедевр.

 

[Плохиш]

Фалеронимы белого движения есть сплошной самопал.

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Aug 16 2012, 11:11 AM)

Фалеронимы белого движения есть сплошной самопал.

Вот и я удивился Вашему оптимизму, касаемо обсуждаемого креста, который Вы сразу же записали в подлинный, да еще и в самый распространенный тип, зная о том, что Вы всегда предпочитаете бланкетно записывать любые Белые знаки в фальшаки. Или это была просто солидарность правоохранителей?

 

Справедливости ради надо заметить, что тип обсуждаемого креста известен. Схожий тип креста был приведен в книге Александра Ивановича и знаю про еще один в коллекции единомышленника по увлечению.

 

[Монархист]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 08:38 AM)

Смею утверждать, что Пашков был прав говоря о том, что 2-ой тип изящный и красивый. Действительно, работа просто высочайшего класса! Ни один крест даже работы мастерской Богоявленского не сравнится с ним по качеству и изяществу работы. Этот тип креста стоит совершенно отдельно от всех прочих Галиполлийских крестов. А нижний параграф ответ Ветерану, который считает, что его "самым распространенным эмигрантским знаком". На деле, крест очень редкий... (2-ой тип по Пашкову).

В вашем описании тип.№1 - " из сплава натурального цвета".

Насколько мне известно, свинец не является сплавом. А мой крест попадает в это описание, да и приведённые вами фото крестов очень похожи на мой. Эти кресты - тоже фуфло?

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 11:23 AM)

Справедливости ради надо заметить, что тип обсуждаемого креста известен. Схожий тип креста был приведен в книге Александра Ивановича и знаю про еще один в коллекции единомышленника по увлечению.

Ну, вот, на второй странице вспомнили про справедливость

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:28 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 08:38 AM) Смею утверждать, что Пашков был прав говоря о том, что 2-ой тип изящный и красивый. Действительно, работа просто высочайшего класса! Ни один крест даже работы мастерской Богоявленского не сравнится с ним по качеству и изяществу работы. Этот тип креста стоит совершенно отдельно от всех прочих Галиполлийских крестов. А нижний параграф ответ Ветерану, который считает, что его "самым распространенным эмигрантским знаком". На деле, крест очень редкий... (2-ой тип по Пашкову). В вашем описании тип.№1 - " из сплава натурального цвета". Насколько мне известно, свинец не является сплавом. А мой крест попадает в это описание, да и приведённые вами фото крестов очень похожи на мой. Эти кресты - тоже фуфло? Свинцовый сплав это потому, что островные кресты делались не из чистого свинца, а смеси свинца и прочего металлического лома, который смогли найти на острове, суть сплава.   По виду Ваш крест не тянет на свинцовый сплав, а скорее именно на белый металл, как Вы и пишете. Смущает именно белый металл, поскольку это совершенно не типичный материал для Галиполлийских крестов. Мне все же кажется, что это должна быть высеребренная бронза.   Я нигде, заметьте, не говорил, что Ваш крест фуфло, но этот тип не описан.

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:28 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 08:38 AM) Смею утверждать, что Пашков был прав говоря о том, что 2-ой тип изящный и красивый. Действительно, работа просто высочайшего класса! Ни один крест даже работы мастерской Богоявленского не сравнится с ним по качеству и изяществу работы. Этот тип креста стоит совершенно отдельно от всех прочих Галиполлийских крестов. А нижний параграф ответ Ветерану, который считает, что его "самым распространенным эмигрантским знаком". На деле, крест очень редкий... (2-ой тип по Пашкову). В вашем описании тип.№1 - " из сплава натурального цвета". Насколько мне известно, свинец не является сплавом. А мой крест попадает в это описание, да и приведённые вами фото крестов очень похожи на мой. Эти кресты - тоже фуфло? Протестую! Это не "моё" описание, а Пашкова