ГК 3 ст. Необычное награждение №82475

[term100]

а так?

 

http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gifвне нормы-.jpg

То есть Игорь выходит , что оба варианта трактовки имеют место быть  и взаимосвязаны ,если я правильно понял?

[term100]

Одни считают, что американцы высаживались на Луну, другие, что всё это были съёмки в павильоне.

Но только это не означает, что оба варианта имеют право на существование.

На самом-то деле было что-то одно, а второе - либо плод фантазии, либо еще  что-то.

А почему и нет, очень даже имеют. Поскольку и то и другое могло быть,  а вот что было на самом деле, будет известно, когда будут представлены доказательства или одного или другого. Так что еще не известно , что плод фантазии,или еще что либо ? ,а что нет.

[colt]

Каша в головах продолжает сгущаться. 

Естественная и стандартная формулировка представления наиболее достойных к Георгиевскому кресту вне нормы, чудесным образом трансформируется в представление к "вне статута".

 

[term100]

Каша в головах продолжает сгущаться. 

Естественная и стандартная формулировка представления наиболее достойных к Георгиевскому кресту вне нормы, чудесным образом трансформируется в представление к "вне статута".

Коллега, давайте все обсуждать и делится мнениями, так скажем в рамках ,а не вне нормы. У каждого свое мнение и свой взгляд, а вот делать заключение насчет "каши в головах ", сгущающейся к тому же , не стоит. Настоятельно прошу учесть эту мою просьбу. 

[colt]

Воля ваша 

[Игорь К]

 

а так?

 

http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gifвне нормы-.jpg

То есть Игорь выходит , что оба варианта трактовки имеют место быть  и взаимосвязаны ,если я правильно понял?

Не думаю, что в данном случае фраза "вне нормы" означает что-либо, выходящее за рамки пунктов статьи 67 ГС

Массовые награждения с такой припиской были бы невозможны.

Вот, например, первые 2 страницы приказа 38 АК №53 от 27.09.1915 (картинки ниже)

Награждение "вне нормы" в полках 61 ПД - более 3-х сотен награжденных, и все с одинаковой формулировкой.

И это не единственный такой приказ в этом корпусе.

Примерно такая же картина и в других корпусах.

Вряд-ли все эти награжденные совершили нечто такое героическое, что уж никак не может быть описано в пунктах Статута.

 

 

  

[«Кавалер-Клуб»]

С большим интересом наблюдал за обсуждением, особая значимость которого заключается в том, что здесь в буквальном смысле пишется очередная глава история награды применительно к Первой мировой войне.

 

Так уж вышло, что с размещением в свободном доступе текста Статута 1913 года, а затем и «Сводных списков» С.Б. Патрикеева, исследование общих аспектов этого периода истории Георгиевского креста практически прекратилось. То есть, налицо были альфа (Статут) и омега («Сводные списки»), а промежуточный этап претворения первого во второе (а это целый алфавит) оказался мало востребованым. В данном разделе форума подавляющее большинство заходящих ставит лишь два вопроса: подлинность знака и принадлежность его конкретному кавалеру (плюс описание отличия).

 

Но вот, наконец-то, с подачи топиктартера, был поднят вопрос о том самом промежуточном этапе, и выяснилось, что знаем мы далеко не всё. Два основополагающих источника информации – Статут и «Сводные списки» – ответа не содержали. И так бы всё и зависло на уровне догадок, если бы не предъявленные коллегами документы, касающиеся практики наградного процесса того времени.

 

Первый из них, выложенный Игорем, отвечает на начальный вопрос темы. Георгиевские кресты, записанные с пометкой «вне нормы» – это награды, пожалованные в честь годовщины начала войны. По сути – подарок Императора войскам, а точнее – тем солдатам, что честно исполняли свой долг, но, судя по всему, особых подвигов не совершили (иначе они были бы представлены к наградам в обычном порядке). 

В данном случае инициатива награждения исходила не снизу (от командиров частей), а сверху (от Императора), так что, наверняка, в полках в срочном порядке было организовано составление списков кандидатов, в которых, очевидно, само описание отличия отсутствовало. А отсутствовало оно, надо полагать, по той самой причине, что не соответствовало ни одному из пунктов 67-й статьи Статута. То есть, ничего выдающегося представленные к награде не совершали, а просто ответственно тянули солдатскую лямку. 

 

Так что Борис Владимирович прав – обе версии обсуждения правильны, только вот несоответствие отличий Статуту здесь не с повышением, а с понижением. А что во многих соответствующих записях «Сводных списков» добавлено «за особо выдающиеся отличия», так это, уж простите за циничность, «от лукавого» (как в 5-й главе Евангелия от Матфея). Ответить «да» нельзя – нет такого в 67-й статье, ответить «нет» – тоже нельзя: тогда за что такая честь? Вот и пришлось отцам-командирам письменно лукавить в обтекаемой формулировке.

 

Второй документ, вложенный коллегой colt (имени, к сожалению, не знаю), показывает, что практика награждения по инициативе сверху, казалось бы отмененная Статутом 1913 года, продолжала иметь место, начиная с первых дней той войны.

[«Кавалер-Клуб»]

И вот, казалось бы, на вопрос топиктартера: «что значит «вне нормы»?» (в данном конкретном случае) ответ получен. Но попутно возникает второй, обозначенный Михаилом (MAI): так что же это были за нормы, которые Статут 1913 года по сути отменил (оставив только у Георгиевских медалей), но которые продолжали действовать в военное время? Думаю, что ответ на него мы тоже со временем узнаем, если коллеги, работающие с документами наградного характера начала ПМВ – приказами по полкам, корпусам, армиям и т.п. – возьмутся за это дело (чего от души им желаю). 

[Игорь К]

Второй вариант трактовки - количественный, "вне нормы", т.е. сверх какой-то установленной нормы награждений.

Но здесь уже правильно было отмечено, что никакой количественной нормы на награждение ГК не было установлено ни в Статуте, ни во "Временных правилах о порядке представления к наградам в военное время", Высочайше утвержденных 13.08.1914.

Наоборот, там говорится - "для награждения н/ч Георгиевским крестом какого-либо размера норм не устанавливается"

 

  

[MAI]

Вот так отлучишься на денек, а тут уже столько интересного 

 

Так что Борис Владимирович прав – обе версии обсуждения правильны, только вот несоответствие отличий Статуту здесь не с повышением, а с понижением. А что во многих соответствующих записях «Сводных списков» добавлено «за особо выдающиеся отличия», так это, уж простите за циничность, «от лукавого» (как в 5-й главе Евангелия от Матфея). Ответить «да» нельзя – нет такого в 67-й статье, ответить «нет» – тоже нельзя: тогда за что такая честь? Вот и пришлось отцам-командирам письменно лукавить в обтекаемой формулировке.

Очень интересная версия, многое объясняющая.

[MAI]

... во "Временных правилах о порядке представления к наградам в военное время", Высочайше утвержденных 13.08.1914.

Наоборот, там говорится - "для награждения н/ч Георгиевским крестом какого-либо размера норм не устанавливается"

Игорь!    Отличный документ!!!

[MAI]

...во "Временных правилах о порядке представления к наградам в военное время", Высочайше утвержденных 13.08.1914.

Ну вот и ответ про нормы на ордена нашелся!

Игорь, очень жалею, что могу только один балл к репутации добавить. Хочется добрых десять!

[Игорь К]

... По сути – подарок Императора войскам, а точнее – тем солдатам, что честно исполняли свой долг, но, судя по всему, особых подвигов не совершили (иначе они были бы представлены к наградам в обычном порядке). 

В данном случае инициатива награждения исходила не снизу (от командиров частей), а сверху (от Императора) ... 

Вот и я думаю в этом же направлении ... 

 

В данном случае, "вне нормы" могло означать "вне прописанных правил"

В Статуте четко регламентируется - кто, и даже при каких обстоятельствах, имел право жаловать ГК

Интересно, что Государь Император там не указан, т.е. как бы и не причем.

Конечно, может и подразумевалась такая возможность, как естественная, ведь Ордена то - Императорские.

А так получается, что все пожалования ГК от Государя Императора - "вне нормы"

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем Игорь К

[MAI]

В данном случае, "вне нормы" могло означать "вне прописанных правил"

Вполне может быть.

Периодически сталкиваюсь с тем, что некоторые слова и выражения за сто лет заметно изменили свой смысл.

[term100]

Игорь спасибо, за интересный и объясняющий документ. 

[Игорь К]

Михаил, Борис, 

Однако, думаю, тема пока не закрыта, т.к. не известен документ, который бы всё подтверждал однозначно.

 

К тому же, у темы "ГК вне нормы" есть и другой аспект.

А именно, если критерии для представления к ГК вне нормы были, так скажем, размытыми, то как командир части определял - сколько солдат ему представлять к награде - 10, 100, 500, или на его усмотрение?

Т.е. была ли норма на награждения ГК "вне нормы"?

 

При ознакомлении с документами у меня сложилось мнение, что такая количественная норма была.

Так, например, в приказе по 38 АК, фрагмент которого я приводил выше, награждены н/ч 4-х полков 61 ПД.

Причем, в 3-х полках ровно по 108 награжденных, а в одном - 45, почему?

 

А ниже привожу документы о награждении от Имени Государя Императора командированным в Действующую армию графом Граббе (за октябрьские бои под Перемышлем)

Оцените четкость количества наград на полк - 100 и 50 (на другие части соответственно)

Что это, если не "норма"?

Но о ней чуть позже ...

 

  

[MAI]

...если критерии для представления к ГК вне нормы были, так скажем, размытыми, то как командир части определял - сколько солдат ему представлять к награде - 10, 100, 500, или на его усмотрение?

Игорь, думаю, что командиры действовали "по факту" - по числу крестов, Высочайше выделенных на полк.

Вероятно, это было не слишком трудно: согласно озвученной выше версии, списки представляемых к наградам "вне нормы" содержали лишь личные данные, так что могли быть самой разной длины (в разумных пределах, конечно, ориентируясь на имевшие место прецеденты). Дальше "по факту": привезли 100 крестов, выдали ста первым в списке. А потом уже оформляли.

 

А так - кто же мог заранее знать, на сколько знаков Его Величество расщедрится. Вон, в документе colt-а на Осовецкую крепость пожаловали 25 ГМ и 23 ГК. А почему крестов тоже не 25, для ровного счета?

 

Да, раньше расчет производился из численности личного состава, но Император-то стоял как бы выше всех норм, мог от щедрот прибавить десяток-другой своею волей.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем MAI

[KOHTR]

Попалось такое на просторах инета. Для офицеров. ——При этом существовало 4 вида нормы: для центральных и штабных управлений (а также всех генералов) это соотношение составляло 1:6 для офицеров и 1:20 для военных чиновников, для специальных подведомственных учреждений и специальных войск - 1:12 и 1:40, для прочих подведомственных учреждений и полевых войск - 1:24 и 1:40, для лиц военно-учебной службы -1:8 и 1:8. Для наград "вне правил" на все военное ведомство было выделено 114 наград в год, распределяемых военным министром. Один и тот же офицер не мог получать награды "вне правил" два раза подряд.——-

[KOHTR]

Ссылка—-http://www.adjudant.ru/officer/04-2.htm

[term100]

Михаил, Борис, 

Однако, думаю, тема пока не закрыта, т.к. не известен документ, который бы всё подтверждал однозначно.

 

 

 

 

Игорь, так я и говорил , что имеют право на жизнь оба варианта, но объяснял .что считал и считаю ( только субъективно) более верным ,вариант награждения за особые отличия , хотя и другой вариант вовсе не исключал. Конечно же нужен документ , который все однозначно описывает и регулирует.       

[PATRIK]

Считать награждение "вне нормы" - награждением за особые отличия - это Ваше искренне заблуждение, но Вы абс имеете на него право

Если в сотнях приказов написано, что раздать ГК из расчета по 5 крестов на роту и по 2 креста на батарею, то чем иным как не "нормой" это можно считать, и если по этой норме на полк получалось по 108 крестов, но начальство считало, что отличие чинов указанного полка/полков в прошедшем сражении/периоде более значительное, чем подпало под эти самые 5 и 2, то и принималось решение о награждении вне нормы, т.е. дополнительно к тому, что уже состоялось

Ни с какого бока ОСОБЕННОСТЬ отличия тут не имелась ввиду, все подвиги - это поступки особенные, на то они они и подвиги

[term100]

Считать награждение "вне нормы" - награждением за особые отличия - это Ваше искренне заблуждение, но Вы абс имеете на него право

Если в сотнях приказов написано, что раздать ГК из расчета по 5 крестов на роту и по 2 креста на батарею, то чем иным как не "нормой" это можно считать, и если по этой норме на полк получалось по 108 крестов, но начальство считало, что отличие чинов указанного полка/полков в прошедшем сражении/периоде более значительное, чем подпало под эти самые 5 и 2, то и принималось решение о награждении вне нормы, т.е. дополнительно к тому, что уже состоялось

Ни с какого бока ОСОБЕННОСТЬ отличия тут не имелась ввиду, все подвиги - это поступки особенные, на то они они и подвиги

 Уважаемый Коллега!, На мой взгляд ,я вовсе не заблуждаюсь. Имеют право на жизнь оба ,озвученных тут варианта. У Вас ,на данную ситуацию,свой взгляд,свое мнение,на которое Вы также как и я ,  ,имеете полное право. Я думаю, что рассудить нас может нормативное пояснение  того,что  означает-"Вне нормы" ?,если таковое существовало. Хочу отметить, что данный мой пост ,отнюдь не означает вступление с Вами в полемику или желание ,что либо доказать Вам. Я просто еще раз  пояснил свою версию,обсуждаемого.

[PATRIK]

ну если фраза "из расчета по 5 крестов на роту и по 2 креста на батарею", не является достаточным для того, чтобы принять за факт выделение количества наград за наградной период НЕ НОРМОЙ, то видимо нет смысла дальше это обсуждать, на мой взгляд

[MAI]

Если в сотнях приказов написано, что раздать ГК из расчета по 5 крестов на роту и по 2 креста на батарею, то чем иным как не "нормой" это можно считать...

Сергей Борисович, а какого звена эти Приказы и кем подписаны (в массе своей)?

И как, на Ваш взгляд, это согласуется с соответствующим местом вышеприведенных "Временных правил о порядке представления к наградам в военное время", всё ж таки Высочайше утвержденных 13 августа 1914 г.

[PATRIK]

друзья, ну все настолько очевидно, что тут можно столько из пустого в порожнее переливать, прям троллинг начинает напоминать

Ну а звена самого разного, как и положено, от фронтовых до корпусных