иконка св. Феодосий с окладом

[andrewsha]

лицо оклада крупно

[andrewsha]

середина

[andrewsha]

низ

[andrewsha]

Для любителей всё ставить под сомнение ещё раз повторяю - после того, как коллеги попросили проверить оклад на золото, я договорился с ювелиром, и он в моём присутствии разобрал икону и всё проверил. Сперва были проверены гвоздики, которые оказались НЕ золотыми. Потом проверке был подвержен оклад. Сперва мы убедились, что он из золота. Естественно, для исключения возможности золочения был сделан надпил. После того, как золото было подтверждено, были сделаны натиры на пробирном камне оклада и эталонного изделия, кольца, на котором была государственная проба 958 золота. Потом реактивом было проверено и выяснилось, что 958 пробу оклад держит. Дальнейшие испытания были излишни, так как это как раз соответствует 92 золотниковой.

Вопрос материала больше не стоит. Но все остальные вопросы остаются.

Напомню те, которые есть у меня:

1. Почему нет городского клейма и клейма пробирёра.

2. Почему клейма стоят с 4-х сторон.

3. Этот святой был канонизирован в 1896 году, согласно П-Л этот мастер работал до 1853 года.

Правда, тут уже говорилось, что видели изделия с этим клеймом 188.. года, но это тоже далеко от 1896.

У меня есть гипотеза, которая объясняет большинство этих фактов, но я бы хотел услышать мнение сведущих людей.

Буду благодарен за любые конструктивные идеи.

 

Что касается сомневающихся.

Уважаемые!

Я эту икону не продаю и цену на неё не набиваю. Я не прошу оценить её ни в рублях, ни в каких других единицах. У меня нет смысла вешать вам лапшу на уши. Если бы оклад оказался латунным или медным - я бы так и написал. Пожалуйста, оставьте ваш скептицизм для рынка, будете продавцам при торге высказывать ваши сомнения.

[osamnen]

В месте надпила оклад блестит - мама не горюй.

Я ни мамы, ни не горюй не обнаружил.

Изменено 17 января, 2015 пользователем osamnen

[andrewsha]

Мамы с не горюй там может и нет, может, я и слегка преувеличил при лампе.

Но золото 958 пробы там есть.

Прошу больше не поднимать этот вопрос. Как ещё проверить? В Пробирную палату отвезти?

Если Вы будете покупать - проверите сами. А пока икона не продаётся - прошу поверить мне на слово.

 

[osamnen]

Я понимаю ткань подклеили, чтобы металл не царапал живопись, но почему было ее не отогнуть, чтобы проверить оклад, а не борта.

И почему вы так не хотите убрать "грязь" хотя бы с медальонов, внешний вид это не испортит, скорее наоборот.

[andrewsha]

Ткань подклеена, причём очень прочно (визуально) и очень аккуратно. Мы не хотим её отдирать. потому что не факт, что потом удастся также аккуратно её приделать обратно.

Почистить медальоны или где в другом месте можно, но при этом сойдёт многолетняя патина. Зачем же это делать? Что значит, будет лучше выглядеть? Тогда надо весь оклад чистить, я не уверен, что это хорошая идея по отношению к старой иконе.

Вы всё не можете или не хотите поверить, что это золото? Почему? Я Вам не продаю эту икону, не оцениваю её стоимость. Я дважды (ещё раз: дважды) проверял её у вполне приличных ювелиров. Ювелиры могут плохо разбираться в антиквариате или там в клеймах, но уж отличить золото от НЕ золота - кто может лучше их?

В конце концов, если Вы находитесь в Москве, напишите мне в личку и мы можем договориться, Вы сами протестируете икону.

[dad]

QUOTE (andrewsha @ Jan 17 2015, 07:22 PM)

Для любителей всё ставить под сомнение ещё раз повторяю - после того, как коллеги попросили проверить оклад на золото, я договорился с ювелиром, и он в моём присутствии разобрал икону и всё проверил. Сперва были проверены гвоздики, которые оказались НЕ золотыми. Потом проверке был подвержен оклад. Сперва мы убедились, что он из золота. Естественно, для исключения возможности золочения был сделан надпил. После того, как золото было подтверждено, были сделаны натиры на пробирном камне оклада и эталонного изделия, кольца, на котором была государственная проба 958 золота. Потом реактивом было проверено и выяснилось, что 958 пробу оклад держит. Дальнейшие испытания были излишни, так как это как раз соответствует 92 золотниковой. Вопрос материала больше не стоит. Но все остальные вопросы остаются. Напомню те, которые есть у меня: 1. Почему нет городского клейма и клейма пробирёра. 2. Почему клейма стоят с 4-х сторон. 3. Этот святой был канонизирован в 1896 году, согласно П-Л этот мастер работал до 1853 года. Правда, тут уже говорилось, что видели изделия с этим клеймом 188.. года, но это тоже далеко от 1896. У меня есть гипотеза, которая объясняет большинство этих фактов, но я бы хотел услышать мнение сведущих людей. Буду благодарен за любые конструктивные идеи.

Факты:

 

1. Известная мастерская-фабрика из Губернского города Тулы, клеймо Николая Кузнецова выглядит подлинным.

2. Отсутствие каких-либо клейм подтверждающих что метал подлежащий пробирному надзору. Клеймо 92 - фейк, скрупулезно скопированный корявый рисунок из Постниковой-Лосевой (№37, стр.148) и поставлено не очень давно.

3. Вид предмета и качество не говорят о целесообразности использования при его производстве очень дорогого металла.

 

Мысли:

 

Если делали для себя 92 пробы, то зачем на фабрике штамповать? Если ты богат - закажи приличную в близкой Москве.

Клеймо фабрики на неопробир золоте - подсудное дело. С 1899 года Тула с мастерами относилась к Московскому пробирному округу, где контроль пожестче, чем в Казани или Костроме.

Возможно золото ниже дозволенной 56 пробы, поэтому нет клейм, но тогда все это вообще абсурд.

 

Впрочем, это Ваше дело. Вы же не продаете...

[osamnen]

Там сама икона дешевле не бывает, руколикая подокладница.

А оклад штамповка, четко видно по буквам, а тряпочка не дает процарапать оклад изнутри, а там надфилем нужно запиливать.

Под серебряные окладики этого святого лучше иконы ставили

[osamnen]

В серебре.

[osamnen]

еще

[andrewsha]

Пока я хочу просто разобраться. Может, речь пойдёт и о продаже.

Ваша идея о том, что 92 поддельное клеймо хорошо вписывается в мою гипотезу.

А она такова.

 

Была иконка св. Феодосия. Поскольку святой этот весьма почитаем, и был почитаем ещё до своей канонизации, возможно, появлялись и соответствующие "иконы" (хоть формально они иконами и не являлись, но иконы неканонизированных "святых" попадаются даже в храмах). В какой-то момент некто, кому этот святой был дорог и у кого такая иконка была, снял оклад (отсюда следы гвоздей) и заказал на фабрике Кузнецова новый, из золота. Уж почему он обратился на эту фабрику. а не на какую другую, в самой Туле, или в Москве, или ещё где-нибудь - остаётся только гадать. Возможно, потому, что это был частный заказ, возможно, потому, что святой этот ещё не был канонизирован (может быть, ждали его канонизацию к какому-то сроку, я так понял, что весь 19 век этот вопрос был на повестке), возможно, по какой-то иной причине, но оклад не отдали в пробирную палатку, ограничившись мастеровым клеймом. Поскольку делалось для себя, то и золото червоное, высокопробное.

Позднее эта иконка попалась кому-то, кто протестировал оклад и поставил хоть и самопальное, но верное клеймо.

Позднее эта икона попала ко мне.

Ещё раз повторю, 958 проба золота подтверждена, у меня сомнений нет.

 

Я понимаю, что гипотеза во многом спорная, но. как мне кажется, объясняет все имеющиеся факты.

Очень было бы интересно узнать ваше мнение.

[andrewsha]

Возможен и такой вариант, что под сохранившийся оклад подобрали икону, какая уж нашлась.

Также объясняет наличие следов от гвоздей.

[osamnen]

А я думаю, что тряпку внутри наклеили неспроста.

Как вариант, сняли форму с латунного оклада, естественно там проб небыло, а именник мастера на латуни встречается.

 

Деревянную иконку сохранили

 

Потом сделали гальваноскопию, лицевая сторона у гальваноскопии всегда идеальная, а вот обратная всегда в пупырышках, поэтому и заклеили, да так что не оторвать, одели оклад на деревяшку и шедевр готов, пробу причем кустарную, поставили позднее для более легкой реализации.

А не совпадающие следы от гвоздей именно от латунного старого оклада, на новом новые и дырки не совпадающие с первоначальными

 

Это мое мнение и пока не увижу обратную сторону, причем проверенную на металл, при нем и останусь.

Изменено 19 января, 2015 пользователем osamnen

[andrewsha]

Такое впечатление, что иконку я всё таки впариваю...

 

Ладно, сняли тряпочку. Она не приклеена, а такая твёрдая оказалась, плотная, вставлена идеально.

Никаких пупырышек сзади нет, но есть немного розоватых наплывов, похоже на запайки другим золотом. Следы от йода остаются везде, но опыта по тестированию йодом у нас нет, можем и неправильно оценить.

Завтра сделаем фотки обратной стороны оклада без тряпочки, при оказии покажем ювелиру. Думаю, ближе к концу недели.

[osamnen]

QUOTE (andrewsha @ Jan 19 2015, 06:30 PM)

Такое впечатление, что иконку я всё таки впариваю... Ладно, сняли тряпочку. Она не приклеена, а такая твёрдая оказалась, плотная, вставлена идеально. Завтра сделаем фотки обратной стороны оклада без тряпочки, при оказии покажем ювелиру. Думаю, ближе к концу недели.

Причем здесь впариваю не впариваю, предметы прошедшие атрибуцию на этом форуме в дальнейшем принимаются гораздо лучше, даже чем предметы с филькиными грамотами от разных музеев.

 

Во первых музеям и запрещено делать атрибуцию, кроме двух мест, а во вторых фальшивая атрибуция стоит около 300 долларов.

И любой верблюд имея такую бумажку может поплевывать , так как согласно бумажке он верблюдом не является.

[andrewsha]

Сегодня у ювелира протерзали оклад со всех сторон. ЗОЛОТО это.

Всё, этот вопрос решён.

Кстати,и с клеймами не всё так очевидно.

Завтра сделаю фотки и выложу подробно.

 

[von Berlichingen]

Золото, так золото... Честно говоря, не понимаю: кому понадобился золотой оклад, который по уровню исполнения и внешнему виду абсолютно не отличается от латунного?

Может, таким образом золото контрабандой перевозили?

[osamnen]

Да как вариант и, чтобы сохранить золото , вспоминайте М. Булгакова.

Есть подтвержденная история, что так сохранили золотую фигурку выкрасив бронзовой краской.

[vadime]

предмет вызывает отторжение из-за своего непрезентабельного облика, а насчет пробы - http://sammler.ru/index.php?showtopic=135942

[andrewsha]

Вот что из себя представляет оклад изнутри, вид после наших его терзаний, ничего не замывали.

[andrewsha]

Розовые наплывы - кто-то ремонтировал оклад, паял золотом. Ювелир сказал, что видны следы фрезы.

Пятна - следы от йода и кислоты. Там, где розовое, тёмное пятно от йода и проб 958 и 900, на 750 не реагирует.

На жёлтом пятно от йода. Легкая реакция на пробу 958, проявляющаяся не сразу, практически отсутствующая реакция на 900 и полное отсутствие реакции на 750.

Надпилы делались фрезой с алмазным напылением.

[andrewsha]

Слева - след от йода, справа - проявившийся след от 958 (проявился далеко не сразу), по запилу. 750 проба следа не оставляет

[andrewsha]

Уж не помню, где от чего след, где от йода, где от кислоты. На 958 и 900 реакция была сразу, на 750 не реагирует. Имеется в виду, по розовому золоту.

Слева, на боковой части, виден след, проявивишийся через несколько часов от пробы 958.

[andrewsha]

ещё крупнее

[andrewsha]

крупно клеймо

[andrewsha]

ещё одно

Такое впечатление, что клеймо мастера ставилось поверх 92.

Объяснения этому пока не вижу.

[andrewsha]

Господа!

Кажется, я выложил по этой иконе всё, что мог. Вопросы я сформулировал ещё в начале темы.

Я был бы крайне признателен за ваши соображения, что это может быть.

[andrewsha]

Господа, буду благодарен за любые мнения!

Хочу докопаться до правды.

[osamnen]

А можно разместить тему, там где разбираются вопросы иконографии.

Просто интересно, что это единственное изображение архиепископа, который держит посох не к себе, а от себя.

[andrewsha]

сделано

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1506...0entry1854533