Крылья

[Семён]

QUOTE (simXa @ Sep 25 2011, 11:12 PM)

QUOTE (Семён @ Sep 25 2011, 09:22 PM) Появляются новые формулировки    Что такое "очевидный новодел" и чем он должен отличаться от подделки? но-но Симха, "но-но" придержите для своего близкого круга. Тут общественное место, либо держите себя в руках, либо удалю весь этот флуд.   Вы показали не "очевидный новодел", а непонятно для чего выпущеный значок. Что, если он произведён для вручения на каких-нибудь собраниях ветеранов "Эцеля"? Тогда это не новодел, а нормальный знак со своей историей. Может Вам известены цель заказа, тираж и заказчик? Тогда поделитесь. В том то и дело, что без конкретных знаний о датах, тиражах, заказах, приказах и т.д. говорить о "новоделах, подделках, оригиналах, дозаказах, репликах, официальных производителях, частниках и т.д." можно лишь с оговорками "мне кажется", "по моему мнению", и т.п., а уж пальцами махать тут точно не надо.   QUOTE ...на этот экземпляр, никто никогда не скажет, что это оригинал, да никто и не пытается это сделать: Раз уж мы в разделе "ВВС", то что скажете о подобном знаке? Я считаю, что это "очевидный новодел". Игорь Остапенко называет это подделкой. Но большинство принимают эту кокарду за оригинал и с удовольствием приобретают такое за суммы в разы превышающие упомянутые выше 20 шекелей.

[снайпер]

Очевидное новодельное фуфло Делается в расчете на людей, которые не в теме. Как, например, красные инструкторские крылья (раз уж речь о ВВС), коих сегодня в природе нет.

Думаю, решающей тут будет позиция продавца: если он это продает как оригинал, то фуфло\подделка (тут есть внутренняя градация, по уровню качества изготовления), а если как "современную копию", пусть будет современной копией\новоделом (не вижу особой разницы), лишь бы цена не зашкаливала.

[Семён]

Значит, для каждого конкретного случая нужно выбирать и формулировки

Один и тот же знак может приобрети различное определение (вся палитра: от оригинала, через копию и новоделы к фуфлу) в зависимости от того, как он подан при продаже.

Но тут всплывает основная наша проблема - в абсолютном большинстве случаев мы не знаем исходных данных по знакам (заказчик, тираж, тех.параметры знака и т.д.). От чего отталкиваться? Разве что только от собственных ощущений по поводу каждого конкретного знака.

[снайпер]

Получается, что так!

За исключением тех случаев, когда злой, так сказать, умысел производителя налицо.

[Алексей А]

Раз были упомянуты "красные инструкторские крылья"-я немножко влезу.

Эти крылья были заказаны ребятами из Тель-Авивского "Рикошета".Они никогда не выдавали их

за оригинал.

[dyxifat]

Долго не хотел влезать, по моему разговор ни о чем. Явного фуфла в моем понимании не встречал(специально изготовленных редких предметов для одурачивания страждущих). А вот новодельных-полно. Но это не фуфло а новодел. Причем имеющий явное отличие от оригинала и продающийся в магазине по адекватной цене. Хотя при желании никто не мог бы помешать производителям сделать оригинальный реверс и состарить. Скорее, назвал бы копией для коллекционера, что, кстати, и сделали в своем каталоге кокард Роман с Гаем. А смысл фуфлить не вижу, сколько нас, малохольных, сидит на израильской фалере? Пара десятков или сотен максимум, о галимом фуфле весть разнеслась бы мгновенно.

[снайпер]

QUOTE (dyxifat @ Sep 30 2011, 04:24 PM)

Долго не хотел влезать, по моему разговор ни о чем. Явного фуфла в моем понимании не встречал(специально изготовленных редких предметов для одурачивания страждущих). А вот новодельных-полно. Но это не фуфло а новодел. Причем имеющий явное отличие от оригинала и продающийся в магазине по адекватной цене. Хотя при желании никто не мог бы помешать производителям сделать оригинальный реверс и состарить. Скорее, назвал бы копией для коллекционера, что, кстати, и сделали в своем каталоге кокард Роман с Гаем. А смысл фуфлить не вижу, сколько нас, малохольных, сидит на израильской фалере? Пара десятков или сотен максимум, о галимом фуфле весть разнеслась бы мгновенно.

А я ж глаголю, что есть! Именно фуфло, именно с претензией на аутентичность. Дай до дома добраться, сам посмотришь (может, и живьем, мы теперь почти соседи)...

[снайпер]

QUOTE (Алексей А @ Sep 30 2011, 01:41 PM)

Раз были упомянуты "красные инструкторские крылья"-я немножко влезу. Эти крылья были заказаны ребятами из Тель-Авивского "Рикошета".Они никогда не выдавали их за оригинал.

Но они же не продают их с брошюркой с объяснениями, не говоря уже о тех, кто занимается перепродажей.

[dyxifat]

QUOTE (снайпер @ Oct 1 2011, 08:26 PM)

А я ж глаголю, что есть! Именно фуфло, именно с претензией на аутентичность. Дай до дома добраться, сам посмотришь (может, и живьем, мы теперь почти соседи)...

И где сейчас обитаешь, если не секрет? Всегда рад гостям, милости просим!

[снайпер]

В Крайот вернулся!

Как в страну вернусь- встретимся!

[снайпер]

Знаю, что не в тему, но так как отдельной пока что нет, спрошу тут.

(Модераторы раздела подсобят, если что, а может, и тему соответствующую откроем, ибо похоже, что пора).

До окончания торгов не стал поднимать этот вопрос, так как допускаю, что для некоторых из Участников момент может быть довольно нервным. Продались два смешных значка, Ш13 и подводник, с номерами. Недешево продались. Было бы интересно выслушать ваши соображения. Мое мнение - подлинные предметы, не самые редкие, "усиленные" номерами. Если по подводнику сказать особо нечего (нет качественных изображений подобных предметов с номерами), разве что только то, что номер 28 принадлежал Якову Леви, выпускнику первого курса, и знак у этих людей был другого типа (я имею ввиду не "уродца", а знаки, выпущенные ему на смену), то по пловцу можно сказать немало. Все (пять) виденные доселе знаки с номерами были ОДНОГО типа, с характерным размещением винтов. Номер на всех был набит пуансонами, одними и теми же, а не вырезан, в одном и том же месте (последний показанный в соответсвующей теме знак имел двойной номер), состоял из трех цифр и имеет один общий для всех "дефект", или, если угодно, особенность набивки. Добавим к этому тот факт, что этот продавец выпустил на рынок уже не один спорный, так сказать, предмет. Литое фуфло, о котором выше - от него.

Да, номера лотов, если кто не в курсе:

170707599480

170707604326

Хорошо бы и картинки сохранить, у меня за границей, с басурмаским языком интерфейса компа, не получается.

[Семён]

http://www.ak-group.ru/forum/showthread.php?t=8017

[dyxifat]

QUOTE (снайпер @ Oct 12 2011, 07:33 PM)

Знаю, что не в тему, но так как отдельной пока что нет, спрошу тут. (Модераторы раздела подсобят, если что, а может, и тему соответствующую откроем, ибо похоже, что пора). До окончания торгов не стал поднимать этот вопрос, так как допускаю, что для некоторых из Участников момент может быть довольно нервным. Продались два смешных значка, Ш13 и подводник, с номерами. Недешево продались. Было бы интересно выслушать ваши соображения. Мое мнение - подлинные предметы, не самые редкие, "усиленные" номерами. Если по подводнику сказать особо нечего (нет качественных изображений подобных предметов с номерами), разве что только то, что номер 28 принадлежал Якову Леви, выпускнику первого курса, и знак у этих людей был другого типа (я имею ввиду не "уродца", а знаки, выпущенные ему на смену), то по пловцу можно сказать немало. Все (пять) виденные доселе знаки с номерами были ОДНОГО типа, с характерным размещением винтов. Номер на всех был набит пуансонами, одними и теми же, а не вырезан, в одном и том же месте (последний показанный в соответсвующей теме знак имел двойной номер), состоял из трех цифр и имеет один общий для всех "дефект", или, если угодно, особенность набивки. Добавим к этому тот факт, что этот продавец выпустил на рынок уже не один спорный, так сказать, предмет. Литое фуфло, о котором выше - от него. Да, номера лотов, если кто не в курсе: 170707599480 170707604326 Хорошо бы и картинки сохранить, у меня за границей, с басурмаским языком интерфейса компа, не получается.

Поддерживаю на 100%. Знаки оригинал, номера фуфло. Тоже с интересом следил за торгами. Фото попытаюсь сохранить и скинуть в ВМФ в новой теме-фэйк.

[снайпер]

И я с интересом, еще и с каким! Я такие деньги за хорошие вещи платил, а кто-то - за кусок г-на.

Но обсуждения тут, похоже, не будет - разбор полетов идет на Форуме АК.

[mayor]

QUOTE (снайпер @ Sep 24 2011, 06:31 PM)

QUOTE (simXa @ Sep 24 2011, 02:06 PM) QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 11:17 AM) QUOTE (simXa @ Sep 20 2011, 10:16 AM) QUOTE (mayor @ Sep 18 2011, 08:09 PM) QUOTE (McKaby @ Nov 13 2010, 04:01 PM) QUOTE (simXa @ Sep 5 2010, 09:10 PM) а просвятите если не лень: как правильно расположить металические крылья в хронологическом порядке? я так полагаю те, что побольше, были раньше. но ведь и их есть 2 подвида: с большим щитком и маленьким. тоо же самое и маленькими крыльями. если кто-то знает может и по годам, хотя бы примерно? Частично ответы здесь 2.Выпуск для коллекционеров матерчатых крыльев отличающихся дизайном и размерами. Для сравнения крылья лётчика, сверху поддельные, снизу настоящие.   --------------------------------------------------------------------------------- Вот написано так из обьяснений по крыльям , если перейти по ссылке , и вот фото.В верху поддельные , в низу настоящие. лет пять назад я лично приобре лвот такие крылышки в военторге (НЕ Рикошет), в последствии только такие и видел на летчиках. обратите внимание: по дизайну они больше напоминают верхний знак. отличия: шелковая вышивка и вытянутый сверху вниз элемент со звездой Давида. Если вы имеете в виду магазин для офицеров и сверчков, по никудотам?, я отоваривался там не раз, когда был сверчком, товар один и тот же , что там , что в рикошете, за ислючением, выбора больше, ну и может есть много знаков, которых нет в рикошете, а рикошет как мы знаем, коммерческая фирма, им не нужен товар , на который нет спроса, от сюда одни торговать обязаны всем ,что есть в армии , вторые изощряются и закупают разных производителей ,делая таким образом себе прибыль.Очень похоже на царскую Россию, был стандарт чеканки(гостники) и были часники у которых были как правило, отклонения в чеканке. разница только одна - военторг с "частными" производителями дела не имеет по определению, т.к. обязан закупать продукцию официальных поставщиков МО. если же конкретно сравнить мой экземпляр, купленый в военторге с тем, который Вы приобрели в рикошете, то на лицо разница, которая, имхо, напрямую сказывается на себестоимости - шелковая вышивка. частнику, не отягященному требованиями МО, видимо, дешевле вышивать обычными нитками. Официальные, однако, менее частными от этого не становятся. Все решает текущий момент: вчера Цех был неофициальным, а завтра, глядишь, станет официальным, даже очень. Tа же картина и по Мильманам, Спортмагенам и прочим. Требования МО - кто их видел? Документов-то нет. Размеры еще кое-как соблюдают, да и то с допуском чуть ли не в сантиметр. Cохраняют общую стилистику, и все. Кто там о нитках думает. В данной ситуации более качественный знак просто более старый. Полностью с вами согласен. Все в точку.

[mayor]

QUOTE (снайпер @ Sep 24 2011, 06:41 PM)

QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 12:08 PM) QUOTE (Семён @ Sep 19 2011, 08:53 PM) QUOTE (снайпер @ Sep 19 2011, 06:25 PM) Производителя официального нет Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже. Вы же прекрасно знаете , что в Израиле заморачиватся подделками , ни кто не будет, любой знак стоит 20 шекелей, так кто будет заморачиватся и подделывать знак, которому цена ,мизерная?Ответ только один, часные мастерские. Будут. По старым знакам, которые и за сто не купишь, потому как нет их на рынке. Примеры уже есть. Ок, я не говорю за супер редкостные , сей факт имеет место быть, я говорю за обычные (в том числе и крылья), которые нет вообще необходимости фуфлить. И не фантазии для впаривания коллекторам.

[mayor]

QUOTE (Семён @ Sep 24 2011, 09:25 PM)

QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 12:08 PM) QUOTE (Семён @ Sep 19 2011, 08:53 PM) QUOTE (снайпер @ Sep 19 2011, 06:25 PM) Производителя официального нет Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже. Класс, за отсутствием производителя, сразу в подделки Сергей, наверно Вы думаете что тут кто-то с Вами спорит? Это не так, даже не знаю, как мои слова могли привести к такому странному выводу.   QUOTE может все таки определим в категорию, часные производители? Определяйте как Вам угодно Благо, в этом вопросе здесь полная демократия.   Да все понятно, только зачем вводить в заблуждения иностранных колекторов , с которыми у нас связи в коллекционировании, они очень ценят нашу помощь по знакам, и назвав крылья фуфлом (необоснованно ляпнув )страдает наша репутация . Сей факт и вызвал спор. Ну не все коллекционеры за границей понимают, что существуют у нас, разные мастерские и это нормальное явление здесь. Нельзя сравнивают с СССР , вот стандарт, а это копия купленная в ларьке. Поэтому господа, давайте не будем вводить друзей заграницей в заблуждение и будем называть все своими именами .

[mayor]

QUOTE (Семён @ Sep 24 2011, 09:25 PM)

QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 12:08 PM) QUOTE (Семён @ Sep 19 2011, 08:53 PM) QUOTE (снайпер @ Sep 19 2011, 06:25 PM) Производителя официального нет Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже. Класс, за отсутствием производителя, сразу в подделки Сергей, наверно Вы думаете что тут кто-то с Вами спорит? Это не так, даже не знаю, как мои слова могли привести к такому странному выводу.   QUOTE может все таки определим в категорию, часные производители? Определяйте как Вам угодно Благо, в этом вопросе здесь полная демократия.   QUOTE Вы же прекрасно знаете , что в Израиле заморачиватся подделками , ни кто не будет, любой знак стоит 20 шекелей, так кто будет заморачиватся и подделывать знак, которому цена ,мизерная?Ответ только один, часные мастерские Будут, ещё как будут. Современными, никому пока особо не нужными - не будут. А старыми, редчайшими, заморочатся. Вы, если уж собрались здесь копья ломать, договорились бы о понятиях "частный производитель" для АОИ и "официальный производитель" для АОИ. Тогда всё станет на свои места. Только боюсь, что в нашей действительности это будет не просто. Нужны, как минимум: приказы по армейской символике, официальные заказы, производственные документы и т.д. Колоссальный пласт ждёт свего исследователя. Станьте им и, уверен, все только поддержат Вас в этом благородном начинании Да где же это все взять, надотъ в мин обороне служить , чтоб все бумажки вытащить на свет

[mayor]

QUOTE (Семён @ Sep 26 2011, 11:06 PM)

Значит, для каждого конкретного случая нужно выбирать и формулировки Один и тот же знак может приобрети различное определение (вся палитра: от оригинала, через копию и новоделы к фуфлу) в зависимости от того, как он подан при продаже. Но тут всплывает основная наша проблема - в абсолютном большинстве случаев мы не знаем исходных данных по знакам (заказчик, тираж, тех.параметры знака и т.д.). От чего отталкиваться? Разве что только от собственных ощущений по поводу каждого конкретного знака.

А вот здесь , ну просто на 100%, я с вами согласен.

[снайпер]

QUOTE (mayor @ Oct 22 2011, 02:42 PM)

QUOTE (снайпер @ Sep 24 2011, 06:41 PM) QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 12:08 PM) QUOTE (Семён @ Sep 19 2011, 08:53 PM) QUOTE (снайпер @ Sep 19 2011, 06:25 PM) Производителя официального нет Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже. Вы же прекрасно знаете , что в Израиле заморачиватся подделками , ни кто не будет, любой знак стоит 20 шекелей, так кто будет заморачиватся и подделывать знак, которому цена ,мизерная?Ответ только один, часные мастерские. Будут. По старым знакам, которые и за сто не купишь, потому как нет их на рынке. Примеры уже есть. Ок, я не говорю за супер редкостные , сей факт имеет место быть, я говорю за обычные (в том числе и крылья), которые нет вообще необходимости фуфлить. И не фантазии для впаривания коллекторам. Супер-редкостные произодятся штучно, зубными т.... молчу, молчу.   А остальное клепают производители, причем именно для коллекционеров - никакой другой целевой группы я себе представить не могу. Отсюда и некоторая путаница с определением - вроде, производитель знак изготовил, но такой, какой сегодня не носят. Для кого, спрашивается, этот знак? Правильно, для коллекторов. А их, повторюсь, никто не информирует о завершении периода официальных изготовления и поставки и о начале производства партии для увлеченных исключительно. Вот и получается, что кто-то чего-то недоговаривает, а кто-то другой, как результат, покупает не самую, скажем так, аутентичную продукцию.

[снайпер]

QUOTE (mayor @ Oct 22 2011, 02:56 PM)

QUOTE (Семён @ Sep 24 2011, 09:25 PM) QUOTE (mayor @ Sep 24 2011, 12:08 PM) QUOTE (Семён @ Sep 19 2011, 08:53 PM) QUOTE (снайпер @ Sep 19 2011, 06:25 PM) Производителя официального нет Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже. Класс, за отсутствием производителя, сразу в подделки Сергей, наверно Вы думаете что тут кто-то с Вами спорит? Это не так, даже не знаю, как мои слова могли привести к такому странному выводу.   QUOTE может все таки определим в категорию, часные производители? Определяйте как Вам угодно Благо, в этом вопросе здесь полная демократия.   QUOTE Вы же прекрасно знаете , что в Израиле заморачиватся подделками , ни кто не будет, любой знак стоит 20 шекелей, так кто будет заморачиватся и подделывать знак, которому цена ,мизерная?Ответ только один, часные мастерские Будут, ещё как будут. Современными, никому пока особо не нужными - не будут. А старыми, редчайшими, заморочатся. Вы, если уж собрались здесь копья ломать, договорились бы о понятиях "частный производитель" для АОИ и "официальный производитель" для АОИ. Тогда всё станет на свои места. Только боюсь, что в нашей действительности это будет не просто. Нужны, как минимум: приказы по армейской символике, официальные заказы, производственные документы и т.д. Колоссальный пласт ждёт свего исследователя. Станьте им и, уверен, все только поддержат Вас в этом благородном начинании Да где же это все взять, надотъ в мин обороне служить , чтоб все бумажки вытащить на свет Я совсем не уверен, что они и там найдутся. Это все особенности местного государственного управления...

[снайпер]

QUOTE (mayor @ Oct 22 2011, 02:52 PM)

Производителя официального нет

Проблема не столько в отсутствии официального производителя, сколько и в отсутствии информации о макетах символики и тираже.

Класс, за отсутствием производителя, сразу в подделки

Сергей, наверно Вы думаете что тут кто-то с Вами спорит? Это не так, даже не знаю, как мои слова могли привести к такому странному выводу.


Определяйте как Вам угодно Благо, в этом вопросе здесь полная демократия.


Да все понятно, только зачем вводить в заблуждения иностранных колекторов , с которыми у нас связи в коллекционировании, они очень ценят нашу помощь по знакам, и назвав крылья фуфлом (необоснованно ляпнув )страдает наша репутация . Сей факт и вызвал спор. Ну не все коллекционеры за границей понимают, что существуют у нас, разные мастерские и это нормальное явление здесь. Нельзя сравнивают с СССР , вот стандарт, а это копия купленная в ларьке. Поэтому господа, давайте не будем вводить друзей заграницей в заблуждение и будем называть все своими именами .

Частными и государственными все равно их называть нельзя.

 

Можно различать между государственным контрактором на такой-то момент и всеми остальными, но данных по контрактам, как уже выше писалось, у нас нет, а потому все производители стоят друг друга.

может все таки определим в категорию, часные производители?

[santaisr]

затихла что то тема.Вот мой стенд с крылышками. По малышам есть разновидности - цельные и контррельеф.Бортмеханник большие крылья тоже в 3 разновидностях.

[Папа водолаз]

Ну, спецы подтягивайтесь...

[mayor]

QUOTE (santaisr @ Nov 26 2011, 10:56 PM)

затихла что то тема.Вот мой стенд с крылышками. По малышам есть разновидности - цельные и контррельеф.Бортмеханник большие крылья тоже в 3 разновидностях.

Саш, а че так сумбурненько, все вместе? Надо бы по подвидам разобрать, а то и шальдаги ,и крылышки, и служба тыла, вместе.

Ну а так класс, я думаю тоже в рамочку поставить свои, но пока колл- ция маловата.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем mayor

[santaisr]

QUOTE (mayor @ Feb 26 2012, 09:12 PM)

QUOTE (santaisr @ Nov 26 2011, 10:56 PM) затихла что то тема.Вот мой стенд с крылышками. По малышам есть разновидности - цельные и контррельеф.Бортмеханник большие крылья тоже в 3 разновидностях. Саш, а че так сумбурненько, все вместе? Надо бы по подвидам разобрать, а то и шальдаги ,и крылышки, и служба тыла, вместе. Ну а так класс, я думаю тоже в рамочку поставить свои, но пока колл- ция маловата. Это"промежуточный" вариант,рамки пока только в проекте.

[Папа водолаз]

... случайное приобретение ( не от Цехового)

[Guy]

что сзади ?