Гусары...

[А.В.В.]

Фото № 2 - с подобным вопросом,как и в предыдущей теме...Некие соображения у меня имеются,но хотелось бы услышать мнения уважаемых коллег.

[А.В.В.]

Оборот...

[А.В.В.]

Кстати,фото пришло из области ВВД.

 

Очень интересна белая тесьма на обшлагах...Причём видно,что нашита мыском...

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем А.В.В.

[Parovoz]

Скорее казачество времен ГВ с произвольными украшениями...

[А.В.В.]

Скорее казачество времен ГВ с произвольными украшениями...

Интересно,а на чём основано Ваше предположение? В свою очередь,не соглашусь,но,интересно выслушать доводы.

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем А.В.В.

[oficer63]

Александр, согласитесь , странно видеть гусар с казачьими шашками и даже в период оружейного голода ПМВ. У правого н.ч. офицерские чакчиры Александрийского полка (черные с галуном на боковом шву). У левого возможно  солдатские чакчиры  обшитые по шву белым басоном. Такую обшивку  имели н.ч.Александрийского, Павлоградского  и Белорусского  полков, но только до 1913 г. Потом белый был заменен  гвардейским басоном. 

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем oficer63

[Parovoz]

 

Скорее казачество времен ГВ с произвольными украшениями...

Интересно,а на чём основано Ваше предположение? В свою очередь,не соглашусь,но,интересно выслушать доводы.

 

 

В основном на том, что вооружены они казачьими шашками.

[А.В.В.]

Александр, согласитесь , странно видеть гусар с казачьими шашками и даже в период оружейного голода ПМВ. У правого н.ч. офицерские чакчиры Александрийского полка (черные с галуном на боковом шву). У левого возможно  солдатские чакчиры  обшитые по шву белым басоном. Такую обшивку  имели н.ч.Александрийского, Павлоградского  и Белорусского  полков, но только до 1913 г. Потом белый был заменен  гвардейским басоном. 

Согласен - странно.Но не настолько,чтобы не попробовать сие  объяснить. Если откинуть известные варианты,как в случаи,приведённом Вами (Павлоградцы,Александрийцы,Белоруссцы).

Единственной моей ошибкой было помещать фото в раздел РИА.

Я не зря упомянул в своём посте о том,что фото "приехало" из области ВВД.

А посему,логичнее было бы разместить его в разделе ГВ.

Объясню,почему:

- 12 июля 1919 года,усилиями группы офицеров 4-го гусарского Мариупольского полка и при содействии командования Донской Армии,начато формирование полка,который официально,26 августа 1919 года и был включён в состав Отд.кав.бригады,развёрнутой в конце сентября в Сводную кавалерийскую дивизию.

Помимо собственно Мариупольского полка,в её составе были 6-й гусарский Клястицкий (4 эскадрона) и 11-й уланский Чугуевский полки.

Соответственно,обмундировывались гусары и уланы за счёт Донской армии.То же скажу и о вооружении.

Поэтому,в связи с вышесказанным,наличие у бойцов казачьих шашек,отсутствие шпор в данном случае логично,как логично присутствие на сапогах у унтера гусарских розеток.

Сидящий слева боец имеет на погонах что-то типа шифровки/вензеля (пока,к сожалению,не разобрал),и это при том,что шефство,а соответственно и вензель на погоны, Императрицы Елисаветы Петровны было пожаловано Мариупольцам 15 мая 1915 года,и,кроме того,нижним чинам по швам чакчир широкая жёлтая тесьма с просветом цвета доломана или чакчир...

Дело уже второе - чакчиры на унтере с офицерским галуном по прибору...Ну что ж,ведь всё-таки не мирное время.

Таким образом,с почти 100 % уверенностью,можно сказать,что на снимке - гусары Мариупольского (и Клястицкого?) полка из состава Донской армии в 1919 году.

Кстати,о формировании как полка,так и остальных двух полков дивизии очень подробно описал корнет Мариупольского полка Леон Николаевич Шишков (писательский псевдоним Леонтий Мечов) в своих воспоминаниях,изданных в Берлине в 30-х годах.

Очень рекомендую к прочтению - весьма интересные факты с изумительными подробностями.

 

Единственно,что меня в данном случае очень заинтересовало - это знак у справа сидящего (ну очень засвечен,но,с большой оговоркой,можно принять за знак Клястицкого полка) и,как я упоминал выше,белая тесьма мыском на обшлагах гимнастёрок...

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем А.В.В.

[Николай Молитовский]

100% уверенность м.б. при наличии "читаемых" деталей ФО принадлежащих определяемому подразделению,либо аутентичной подписи(с датой).

Во всех остальных случаях вопросов будет больше,чем ответов.Как пример:получается,что на складах ДА не нашлось рубах с обшлагом мыском и драгунских шашек,зато нашлись гусарские розетки и басон(?)/тесьма для чакчир?

[А.В.В.]

100% уверенность м.б. при наличии "читаемых" деталей ФО принадлежащих определяемому подразделению,либо аутентичной подписи(с датой).

Во всех остальных случаях вопросов будет больше,чем ответов.Как пример:получается,что на складах ДА не нашлось рубах с обшлагом мыском и драгунских шашек,зато нашлись гусарские розетки и басон(?)/тесьма для чакчир?

Ну,про 100 % уверенность я написал - почти...Во-вторых,речь идёт не о ДА,которая испытывала значительно бОльшие затруднения с ф.о. и вооружением,а о Донской армии,которая в последних нуждалась,но в гораздо меньшей степени,ибо область ВД пострадала,но в меньшей степени,нежели центральные районы России,где,собственно,и сосредоточилось основное противостояние белых и красных.

Это к вопросу о шашках.

Про обшлага: на рубахах НАШИТА белая выпушка как раз мыском. Фишка в том - почему именно белая?

Розетки и галун/тесьма - это не такая невыполнимая в данном случае вещь,тем более у вышеупомянутых формируемых полков было достаточно времени,чтобы обратить внимание на свой внешний вид,соответствующий наименованию полка.

Ну,и про надпись на обороте: я её пока не расшифровывал.Буду признателен,если кто-то поможет мне в этом.

[Николай Молитовский]

Саш!

Я не настаиваю на своей версии,а только пытаюсь анализировать совсем не простую фотографию.Но,повторюсь вопросы есть.Очень бы хотелось "прочесть" шифровку...

[Parovoz]

Во всех остальных случаях вопросов будет больше,чем ответов.Как пример:получается,что на складах ДА не нашлось рубах с обшлагом мыском и драгунских шашек,зато нашлись гусарские розетки и басон(?)/тесьма для чакчир?

 

Если речь про Добровольческую армию, то более правомерно говорить не о складских запасах, а о заготовке обмундирования.

[А.В.В.]

Саш!

Я не настаиваю на своей версии,а только пытаюсь анализировать совсем не простую фотографию.Но,повторюсь вопросы есть.Очень бы хотелось "прочесть" шифровку...

Коля,с моей стороны есть только желание подтвердить или опровергнуть мою версию,и,хотелось бы получить исчерпывающую помощь со стороны коллег.

К сожалению,мой сканер довольно слаб и не вытягивает большие фрагменты.

Вот,что получилось.

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем А.В.В.

[А.В.В.]

.....в перевёрнутом виде...

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем А.В.В.

[А.В.В.]

знак...

[Военный коллекционер]

Баклановцы не могут подойти? К 1917 году у них могли быть элементы гусарской формы (например, розетки).

[А.В.В.]

Баклановцы не могут подойти? К 1917 году у них могли быть элементы гусарской формы (например, розетки).

Я,собственно,пару раз видел казаков Баклановского полка,но на мирное время...А вот в ГВ - увы,не встречал.

Да и могли ли быть (с чего бы вдруг?) у них гусарские отличия? У Вас есть тому документальное подтверждение?

[VadimS]

Розетки 17 ДКП планировались с Адамовой головой,но были ли они на самом деле?

[А.В.В.]

Розетки 17 ДКП планировались с Адамовой головой,но были ли они на самом деле?

Планировались на официальном уровне? Существуют ли именно фото казаков-баклановцев с такими отличиями?

Я лично,кроме рисунков современных художников и фотоизображений знамени полка в природе подобного не встречал.

 

Но,позволю себе напомнить: речь идёт об максимально правильной атрибуции выставленного фото,а именно - попробовать попытаться объяснить принадлежность бойцов к тому или иному подразделению.

[Военный коллекционер]

Фото не видел, но планировались на официальном уровне, переписка с ГИУ была. Кстати, многое что планировалось, даже до войны в реальности уже носили - например, ряд отличий Лейб-драгунского Псковского полка, которые не были узаконены, но реально носились.

[Алексей Белов]

Позволю заметить, что у обоих персонажей, гимнастерки очень индивидуального пошива, скажем так с элементами деталей френча, характерные для 1916-17-го гг., а у казачьих частей такое встречалось постоянно, а так же белая тесьма нашитая мыском (там где мыска  нет) - явное отличие какого то отдельного подразделения. Ни чего не скажу по поводу чакчир-шаровар, галунов, басонов и розеток. В нижней части погона с шифровкой похоже просматривается цифра, не на одном вензелевом изображении подобных отступлений нет, разве что цифра под вензелем ( в пехоте), не на 4-ку или 6-ку не похоже (цифра видится двойной), а на 11-ть и 17-ть вполне, но вот остальная шифровка слишком высоко для вензеля расположена, равно как и для литер "Г" или "У" ..............???!!!............ну как то вот так.

[А.В.В.]

Спасибо! Да, соглашусь: по низу действительно что-т

 

Позволю заметить, что у обоих персонажей, гимнастерки очень индивидуального пошива, скажем так с элементами деталей френча, характерные для 1916-17-го гг., а у казачьих частей такое встречалось постоянно, а так же белая тесьма нашитая мыском (там где мыска  нет) - явное отличие какого то отдельного подразделения. Ни чего не скажу по поводу чакчир-шаровар, галунов, басонов и розеток. В нижней части погона с шифровкой похоже просматривается цифра, не на одном вензелевом изображении подобных отступлений нет, разве что цифра под вензелем ( в пехоте), не на 4-ку или 6-ку не похоже (цифра видится двойной), а на 11-ть и 17-ть вполне, но вот остальная шифровка слишком высоко для вензеля расположена, равно как и для литер "Г" или "У" ..............???!!!............ну как то вот так.

Спасибо! Да, действительно, по низу погон просматривается нечто, похожее на "17"....А что по идее может быть сверху, имея ввиду общеизвестные варианты шифровок, в том числе и периода ГВ?

 

Вопрос остаётся открытым: кто же перед нами? 

[А.В.В.]

Оборот и выкадровка погон в обработке...Я обманываюсь, или имеется просвет и здесь и на погонах другого бойца?

Изменено 7 мая, 2021 пользователем А.В.В.