Звезда ордена Александра Невского.

[maxlin]

Можно ли что-нибудь сказать о подлинности? Заранее благодарен. 

[G.R.I]

Можно сказать.Оргинал но на любителя-затем что небезвопросной.

[Major NN]

Это 100% не русская работа. Отсюда следует нехороший вывод, несмотря на благопристойный внешний вид.

[G.R.I]

Мне кажеться,что топикстартерь спрашывал насчёт подлинности,а не места изготовления ордена?

Или я плохо его понял?

[von Berlichingen]

Спорный вопрос. Считается ли подлинным предмет без ясного провенанса, изготовленный уже после упразднения ордена в России, произведенный за границей и не соответствующий утвержденному образцу?

[G.R.I]

Спорный вопрос. Считается ли подлинным предмет без ясного провенанса, изготовленный уже после упразднения ордена в России, произведенный за границей и не соответствующий утвержденному образцу?

Откуда Вы знаете что предмет изготовленный уже после упразднения ордена в России?

[Major NN]

Всё просто: он никому был не нужен до революции.

Эта звезда изображает бриллиантовую звезду ордена Св. Александра Невского. Все бриллиантовые звезды в империи выдавались только из Кабинета ЕИВ и имели единообразный внешний вид. Награжденный мог лишь сменить бриллианты на стразы, а звезда оставалась прежней. Статус лиц, награжденных такой наградой, не подразумевал ношение сомнительных реплик.

Все подражания русским звездам, сделанные на основе европейских серебряно-бриллиантированных звезд восходят к известной звезде, хранящейся в ГИМе. Но, во-первых, ГИМовская звезда - экспериментальный, неутвержденный образец, известный в единственном экземпляре. Во-вторых, как и полагается, она имеет русское клеймение, которое отсутствует в нашем случае. В-третьих, на любой бриллиантовой Александровской звезде обязательно должна быть корона.

Поэтому, данная звезда никакого отношения к императорской России не имеет.

[G.R.I]

Вас не понял если с начала пишете - "Эта звезда изображает бриллиантовую звезду ордена Св. Александра Невского",а в конце поста- "данная звезда никакого отношения к императорской России не имеет"

[G.R.I]

 Пишете: "Во-вторых, как и полагается, она имеет русское клеймение, которое отсутствует в нашем случае"

  У нас во первых клиент считаеться. Заказывайтье-предложим в любом варянтье...

  Вот примеры-Игорь Пак, Аверс 3, Фото и описаание - Лот 19./с клеймами/

  и лот.20 другово образца-к сожалении тоже бес короны

 

[Major NN]

Не знал, что Капитул императорских орденов сверялся с "Аверсом".

[G.R.I]

Вас понял

Продожая тему-вопрос.
Ето тоже не подлинные звёзды,затем что: не русские,не капитульные и без корон?

[G.R.I]

И ещё пример некапитульной и нестатутной уж не с Аверса,только из собрании Кремлина.

[Major NN]

Поясняю еще раз: у ордена были обычная звезда и бриллиантовая. Обычная звезда - с гладкими полированными лучами. Бриллиантированная звезда ордена Александра Невского может изображать только бриллиантовую степень награды, а никак не простую. А все бриллиантовые звезды этого ордена обязательно имели корону над медальоном. В ГИМе есть пробный экземпляр такой звезды, который не был утвержден к ношению.

Всевозможных разновидностей русских звезд очень много, самых невероятных форм. Но есть заковыка: все они встречаются исключительно в аукционных каталогах и разных красивых книгах. А на фотографиях и исторических портретах вы таких звезд не найдете, там либо капитульные, либо очень близкие к ним по исполнению знаки.

Кто, когда и зачем делал и делает всяческую красоту, мне неведомо. Но только кавалеры ордена Александра Невского (а это генералы, министры, принцы и проч.) - люди с развитым чувством вкуса и строгих понятий орденской культуры. Им не требовались цыганские вариации на тему ордена, т.к. это плохо отражалось на репутации в их кругах. Нацепить неутвержденную звезду было так же дико, как придумать оригинальный узорчик шитья для своего военного мундира или заказать себе особый вид эполет. Посмотрите на портреты императоров, какая строгость носимых наград, лишь иногда уменьшенных в размере. Никакой вычурности. То же и на портретах знати. Императоры были законодателями моды для двора, а на двор равнялись обе столицы. Ношение звезды "с закосом" под бриллиантовую - это нонсенс, вызвавший бы кучу колких шуток и вопросов.

ИМХО.

[G.R.I]

Да признаю Вы правы,искал по доступным портретам-ничево не находя и ето для меня аргумент первово ранга.
Порыл в интернете и такое блюдо у Цаиге увидел :https://www.zeige.com/auktionskatalog/St-Georgs-Orden--14637.html
Это тоже аргумент.
Вам спасибо за конструктивную дискусию

[maxlin]

Извините, пропустил вашу дискуссию. Очень интересно и познавательно!!! Спасибо!!!

[Major NN]

Спасибо всем участникам обсуждения.

Поймите правильно: тут нужно дух времени осознавать, для чего надо прочитать массу мемуарной литературы.

Сейчас многие примеряют всё на сегодняшний день. Но кто-нибудь из вас видел Путина, идущего по улице? или Шойгу, входящего в ресторан, где вы сидите?

А в 19 веке Петербург имел размеры поселка городского типа. Императора через день можно было встретить на улице. В Петербурге Его Величество можно было встретить чаще, чем сегодняшний комендантский патруль.А юнкеров в кабаках иногда ловил сам командующий округом, Великий князь.

Время было совершенно иное...

[Architektor3]

не пойму про что спор ?

[Major NN]

Про то, что сегодня каждый даун может в маршальской форме с орденом "Победы" по Красной площади целый день гулять. Но это сегодня.

А двести лет назад такая демократия не прокатывала. И фантазийных наград "а-ля баро Будулай" при императорском дворе никто не носил.

[Major NN]

Вот аналогичная звезда из комплекта наград английского посланника в Петербурге (первая половина 19 века). Посланнику была вручена обычная шитая капитульная звезда, также сохранившаяся до наших дней. Бриллиантированную звезду англичанин заказал себе, по-видимому, в Англии. Вместе с ней для кавалера изготовили бриллиантированные звезды орденов св.Анны и св. Андрея.

Разница в качестве работы разительная (англичане - признанные лидеры в качестве отделки орденов и медалей), но категорично отрицать, что где-то в Европе могли изготовить звезду ТС, нельзя.

Но носить ее в России русский кавалер вряд ли бы стал. А иностранец в Европе - вполне.

[duke12]

А что можно сказать по звезде на фото? Явно АН, и явно в так называемой "бриллиантовой" обработке.

И явно владелец находится в России

Изменено 9 марта, 2016 пользователем duke12

[G.R.I]

А что можно сказать по звезде на фото? Явно АН, и явно в так называемой "бриллиантовой" обработке.

И явно владелец находится в России

Звезда подлинная,фото хорошое,Бергамаско в Италии...

[Jus]

Бергамаско в Италии...

 

Карл Иваныч в Петербурге...

[G.R.I]

 

Бергамаско в Италии...

 

Карл Иваныч в Петербурге...

 

Не знал

значит всё как надо.

[von Berlichingen]

 

А что можно сказать по звезде на фото? Явно АН, и явно в так называемой "бриллиантовой" обработке.

И явно владелец находится в России

И явно с короной!

[duke12]

Исходя из сказанного и фото выходит, что все-таки в России были звезды в так называемой "бриллиантовой" обработке, и их все-таки носили высшие чины.

Верно? Или...?

[crown]

Поясняю еще раз: у ордена были обычная звезда и бриллиантовая. Обычная звезда - с гладкими полированными лучами. Бриллиантированная звезда ордена Александра Невского может изображать только бриллиантовую степень награды, а никак не простую. А все бриллиантовые звезды этого ордена обязательно имели корону над медальоном. В ГИМе есть пробный экземпляр такой звезды, который не был утвержден к ношению.

Всевозможных разновидностей русских звезд очень много, самых невероятных форм. Но есть заковыка: все они встречаются исключительно в аукционных каталогах и разных красивых книгах. А на фотографиях и исторических портретах вы таких звезд не найдете, там либо капитульные, либо очень близкие к ним по исполнению знаки.

Кто, когда и зачем делал и делает всяческую красоту, мне неведомо. Но только кавалеры ордена Александра Невского (а это генералы, министры, принцы и проч.) - люди с развитым чувством вкуса и строгих понятий орденской культуры. Им не требовались цыганские вариации на тему ордена, т.к. это плохо отражалось на репутации в их кругах. Нацепить неутвержденную звезду было так же дико, как придумать оригинальный узорчик шитья для своего военного мундира или заказать себе особый вид эполет. Посмотрите на портреты императоров, какая строгость носимых наград, лишь иногда уменьшенных в размере. Никакой вычурности. То же и на портретах знати. Императоры были законодателями моды для двора, а на двор равнялись обе столицы. Ношение звезды "с закосом" под бриллиантовую - это нонсенс, вызвавший бы кучу колких шуток и вопросов.

ИМХО.

В подтверждение портрет кавалера графа Петра Александровича Валуева....

[crown]

А что можно сказать по звезде на фото? Явно АН, и явно в так называемой "бриллиантовой" обработке.

И явно владелец находится в России

Гейден Александр Федорович

(22.04.1859–15.08.1919)

Русский военный моряк, граф. 

Окончил Петербургский университет. В 1882–1883 гг. служил в армии, с 1884 года – на флоте. Служил на разных судах в Средиземном и Балтийском морях. 

В 1900 году Гейден входил в состав комиссии АН по снаряжению РПЭ под руководством Э. В. Толля.

Служебная карьера Гейдена развивалась весьма успешно. В 1900–1906 гг. он занимал пост начальника канцелярии Императорской Главной квартиры, был флигель-адъютантом Николая II, в 1906–1908 гг. – начальником Морской походной канцелярии. В 1908 году Гейден получил звание контр-адмирала свиты Его Величества, а в 1913 году – вице-адмирала. С 1916 года он член Адмиралтейств-совета. Революция и довольно ранняя смерть остановили его. 

Скончался в Москве. 

Бухта в Таймырском заливе Карского моря и гора на ее побережье. Названы в 1901 году Э. В. Толлем.

[duke12]

Спасибо за биографическую справку. Данная справка относится к совсем другому Гейдену и намного более поднему времени, чем сделана представленная фотография...

Да и речь в общем-то не о Гейдене, а  немного о другом - о ношении в России высшими военными и гражданскими чиновниками администрации звезды ордена Александра Невского в так называемой "бриллиантовой" огранке.

Если внимательно почитать переписку, то видно, что мнения разделились: есть предположение, что такие звезды были сугубо европейской практикой и в России не носились чиновниками, а есть противоположное мнение - что носились

В поддержку последнего мнения и была выставлена фотография российского адмирала Гейдена, сделанная в России, со звездой АН с короной в так называемой "бриллиантовой" огранке

Изменено 11 марта, 2016 пользователем duke12

[Валю-Хан]

теоретически - почему нет?

 

при пожаловании подарков из Кабинета ЕИВ существовала практика выдачи стоимости деньгами или обратного выкупа подарков. но запись в послужном списке оставалась, право на ношения знаков ордена с бриллиантами тоже. В таких случаях и могли заказывать звезды подобной огранки...

однако все вышеизложенное на правах гипотезы, фактами подтверждающими или опровергающими не располагаю.

[Jus]

теоретически - почему нет?

 

при пожаловании подарков из Кабинета ЕИВ существовала практика выдачи стоимости деньгами или обратного выкупа подарков. но запись в послужном списке оставалась, право на ношения знаков ордена с бриллиантами тоже. В таких случаях и могли заказывать звезды подобной огранки...

однако все вышеизложенное на правах гипотезы, фактами подтверждающими или опровергающими не располагаю.

 

 

бывший военный министр, член Госсовета

А.Ф. Редигер, "История моей жизни":

На Пасху 1912 года я получил алмазные знаки Александра Невского — награду за работу по ревизии морского ведомства. Денежные мои дела были еще плохи, а потому я вернул полученные знаки в Кабинет его величества и попросил выдать мне стоимость их; при этом оказалось, что они были ценой лишь в две тысячи рублей, тогда как в военном ведомстве они давались лицам на высших должностях ценой три-четыре тысячи; взамен я купил знаки с поддельными алмазами. По случаю награды надо было представиться государю, но все представления были отложены на осень, и мне пришлось представиться лишь в ноябре.

 

Изменено 11 марта, 2016 пользователем Jus

[von Berlichingen]

Если человек был министром или графом, это не означало, что он денег не считал. Судя по мемуарам, экономили каждую копейку, но не из скупости, просто воспитание и понятия у знати были европейские.

В Кабинет обычно возвращали награды умерших, т.к. все они были на учёте и Кабинету было выгодней выкупать ордена, чем новые делать. Живому кавалеру вернуть звезду в Кабинет - значит, нужно новую заказывать. Что дешевле: продать бриллианты из кабинетной звезды и в имеющуюся оправу вставить стекла, или целиком новую звезду заказывать? Тут нужно считать: сколько за камни даст Кабинет и сколько - частник, сколько и какая звезда стоит, как она выглядит, прилично ли с ней ко Двору явиться... Сегодня на эти вопросы мы не ответим. Но факт остается фактом: если бриллиантированные серебряные звезды и были, то как редкое исключение. И, конечно, они должны были иметь корону, как любая кабинетная звезда А.Невского.

[Jus]

Что дешевле: продать бриллианты из кабинетной звезды и в имеющуюся оправу вставить стекла

и обречь наследников на немалый скандал, когда они вернут в Кабинет фальшивую звезду?