Свой Георгий надевал - англичанин?

[KrysLariss]

Вот такой крест недавно приобрёл вместе с другими наградами периода Первой Мировой Войны. Продавец сказал что все награды были куплены вместе, и скорее всего принадлежали одному человеку. Знаю имя человека, род войск, звание и его подразделение. В их архивах он есть, я проверил. Правда пока копии его документов ещё не купил. За то что в группе присутствует крест, цена накручена не была - заплатил примерно столько сколько стоят все предметы по отдельности. Английских наград полный комплект (по крайней мере так можно предположить до заглядывания в их архивы - я не думаю что ему ещё что-то могло быть положено за ту войну). Все награды одинаковой степени потёртости - т.е. в хорошем состоянии, малоношенные и нечищенные - мне нравятся

 

Владельца этого креста нет среди известных опубликованных англичан - "массовых" получателей ГК - но это мне ни о чем ещё не говорит, т.к. он вполне мог какое-то время находится и на территории России, в силу его военной специальности.

 

Я снял крест с подвески, и сфотографировал.

 

Теперь, уже почти традиционный вопрос:

 

Уважаемый Сергей Борисович, не могли бы Вы пожалуйста сказать, есть ли этот номер в вашей базе данных? Если это действительно крест этого парня, то я тогда сфотографирую и выставлю все его остальные награды, и всё что удастся накопать в их архивах (когда я соберусь с духом и начну заказывать копии документов). Или, если этот крест - приблудный, и Вы знаете наверняка что он был вручён кому-либо другому (не англичанину), то тоже хотелось бы это знать - т.к. в их архивах скорее всего записей о иностранных наградах мне найти не удастся

 

А теперь фото - опять же, извините за их качество

[KrysLariss]

фото 2

[KrysLariss]

фото 3

[KrysLariss]

фото 4

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Nov 18 2006, 02:35 PM)

Вот такой крест недавно приобрёл вместе с другими наградами периода Первой Мировой Войны. Продавец сказал что все награды были куплены вместе, и скорее всего принадлежали одному человеку. Знаю имя человека, род войск, звание и его подразделение. В их архивах он есть, я проверил. Правда пока копии его документов ещё не купил. За то что в группе присутствует крест, цена накручена не была - заплатил примерно столько сколько стоят все предметы по отдельности. Английских наград полный комплект (по крайней мере так можно предположить до заглядывания в их архивы - я не думаю что ему ещё что-то могло быть положено за ту войну). Все награды одинаковой степени потёртости - т.е. в хорошем состоянии, малоношенные и нечищенные - мне нравятся Владельца этого креста нет среди известных опубликованных англичан - "массовых" получателей ГК - но это мне ни о чем ещё не говорит, т.к. он вполне мог какое-то время находится и на территории России, в силу его военной специальности. Я снял крест с подвески, и сфотографировал. Теперь, уже почти традиционный вопрос: Уважаемый Сергей Борисович, не могли бы Вы пожалуйста сказать, есть ли этот номер в вашей базе данных? Если это действительно крест этого парня, то я тогда сфотографирую и выставлю все его остальные награды, и всё что удастся накопать в их архивах (когда я соберусь с духом и начну заказывать копии документов). Или, если этот крест - приблудный, и Вы знаете наверняка что он был вручён кому-либо другому (не англичанину), то тоже хотелось бы это знать - т.к. в их архивах скорее всего записей о иностранных наградах мне найти не удастся А теперь фото - опять же, извините за их качество

Вы бы фамилию и личный номер назвали, а там уж и узнали бы из массовых он или не очень.

[Игорь Остапенко]

Там было трио на 1645 Cpl W Beaton RAMC

[Роман Сливин]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Nov 18 2006, 07:24 PM)

Там было трио на 1645 Cpl W Beaton RAMC

А в LG его нет ...

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 08:12 PM)

А в LG его нет ...

Был бы этот парень в LG, я бы ни у кого не спрашивал

 

Поэтому я Сергея Борисовича на помощь и зову

 

Может всё же не все награждения были опубликованы в LG?

 

А если даже крест и не этого парня, то по деньгам я особо ничего не переплатил за это трио и крест, даже если их по отдельности покупать как не связанные друг с другом предметы. Просто марки всякие колониальные, монеты старые серебряные колоний и британского содружества у меня были уже, а наград пока не было. Размер у них приятный - российские награды после них мелкими и куцеватыми немного кажутся.

 

Да и, если честно, было интересно проверить насколько внимательно Игорь к своему увлечению относится - если бы он не сказал сразу что недавно продавалось - я бы для себя сделал выводы

 

Вот соберусь с духом, потрачу 3 ихних паунда, и копию его медальной карточки куплю. А там бывает проштамповано на каком фронте он воевал. Если нет - то дальше копать придётся

[Игорь Остапенко]

ГК очень хороший сам по себе !!!

 

А если брит его получил - вообще прелесть !

 

По любому - поздравляю !!!

[KrysLariss]

Игорь, спасибо большое!

 

Теперь я тебя, Романа, и многих других ещё лучше понимаю - приятные на ощупь у Бриттов награды Да и вообще, страна у них когда-то какая могучая была - и помимо этого ещё и изобретали там люди, патентовали много чего, и вещей классных делали - и книги, и часы и приборы всякие - всего и не перечесть!

 

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Nov 18 2006, 10:35 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 08:12 PM) А в LG его нет ... Был бы этот парень в LG, я бы ни у кого не спрашивал   Поэтому я Сергея Борисовича на помощь и зову   Может всё же не все награждения были опубликованы в LG?   А если даже крест и не этого парня, то по деньгам я особо ничего не переплатил за это трио и крест, даже если их по отдельности покупать как не связанные друг с другом предметы. Просто марки всякие колониальные, монеты старые серебряные колоний и британского содружества у меня были уже, а наград пока не было. Размер у них приятный - российские награды после них мелкими и куцеватыми немного кажутся.   Да и, если честно, было интересно проверить насколько внимательно Игорь к своему увлечению относится - если бы он не сказал сразу что недавно продавалось - я бы для себя сделал выводы   Вот соберусь с духом, потрачу 3 ихних паунда, и копию его медальной карточки куплю. А там бывает проштамповано на каком фронте он воевал. Если нет - то дальше копать придётся Хм ... в LG конечно не все обозначены, но пропуски большей частью по RN и всем сопутствующим службам морским, по RAF не все. По SJAB и BRC мало чего, а вот по RAMC на мой поверхностный взгляд есть практически все, конечно этот парень мог числится в RAMC и быть прикомандирован к RN.   Кресты из России посылались упаковками, а уже на месте распределялись. Не думаю, что Сергей Борисович прольет свет на эту тему ... хочу конечно ошибаться.   Крест сам по себе в превосходном состоянии.   Игоря не стоит проверять - он держит палец на пульсе.   Что касается британской фалеристики, то не подержав их в руках можно и не оценить всю прелесть. Но подержав в руках медали и почитав про историючасти и жизнь кавалера понимаешь, что Британская Фалеристика - это элита фалеристики.

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 11:55 PM)

Хм ... в LG конечно не все обозначены, но пропуски большей частью по RN и всем сопутствующим службам морским, по RAF не все. По SJAB и BRC мало чего, а вот по RAMC на мой поверхностный взгляд есть практически все, конечно этот парень мог числится в RAMC и быть прикомандирован к RN. Кресты из России посылались упаковками, а уже на месте распределялись. Не думаю, что Сергей Борисович прольет свет на эту тему ... хочу конечно ошибаться.

Я конечно не эксперт, но я думаю что так как этот парень - медик, то он мог быть прикомандирован к кому угодно. Медики же работают не только в госпиталях и на каретах скорой помощи. Возможно и санитары были приданы каждому подразделению. К тому же, возможно что он мог работать где-то на театре совместных военных действий, и непосредственно лечить кого-то из русской армии. И тогда его, возможно, могли наградить не через центральное Британское командование - из пачки - равномерно - достойным в разных подразделениях, а непосредственно. Плюс, я где-то видел фото Американского госпиталя, по-моему в Киеве, в Первую Мировую Войну - т.е. возможно были где-то и Британские специализированные медицинские подразделения - я просто не владею данным вопросом пока. Я думаю - гадать тут бесполезно - потому что, по крайней мере на первый взгляд, объяснение может быть какое угодно - вплоть до самого элементарного - что крест вообще не его.

 

Сергей Борисович сможет пролить свет на тему если этот крест у него записан, и если он захочет поделится результатами своего труда.

Ведь крест же в принципе может оказаться принадлежащим кому-то из русской армии, например. К тому же, он я помню находил награждения других иностранцев - к примеру, румынов. Может и этот номер где-то попался.

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Nov 19 2006, 12:52 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 11:55 PM) Хм ... в LG конечно не все обозначены, но пропуски большей частью по RN и всем сопутствующим службам морским, по RAF не все. По SJAB и BRC мало чего, а вот по RAMC на мой поверхностный взгляд есть практически все, конечно этот парень мог числится в RAMC и быть прикомандирован к RN. Кресты из России посылались упаковками, а уже на месте распределялись. Не думаю, что Сергей Борисович прольет свет на эту тему ... хочу конечно ошибаться.  Я конечно не эксперт, но я думаю что так как этот парень - медик, то он мог быть прикомандирован к кому угодно. Медики же работают не только в госпиталях и на каретах скорой помощи. Возможно и санитары были приданы каждому подразделению. К тому же, возможно что он мог работать где-то на театре совместных военных действий, и непосредственно лечить кого-то из русской армии. И тогда его, возможно, могли наградить не через центральное Британское командование - из пачки - равномерно - достойным в разных подразделениях, а непосредственно. Плюс, я где-то видел фото Американского госпиталя, по-моему в Киеве, в Первую Мировую Войну - т.е. возможно были где-то и Британские специализированные медицинские подразделения - я просто не владею данным вопросом пока. Я думаю - гадать тут бесполезно - потому что, по крайней мере на первый взгляд, объяснение может быть какое угодно - вплоть до самого элементарного - что крест вообще не его.   Сергей Борисович сможет пролить свет на тему если этот крест у него записан, и если он захочет поделится результатами своего труда. Ведь крест же в принципе может оказаться принадлежащим кому-то из русской армии, например. К тому же, он я помню находил награждения других иностранцев - к примеру, румынов. Может и этот номер где-то попался. Медик конечно мог быть прикомандирован и служить в какой угодно части. У меня например есть группа медика и только его личное дело прояснило, что служил он во флоте, а то что в России были британские госпиталя, то и этому есть подтверждения ... но в группе которой я распологаю значится SJAB & BRC.   С румынами как раз проще ... они награждались на нашем фронте, но это уже совсем не моя тема.

[AGn]

QUOTE (KrysLariss @ Nov 18 2006, 02:35 PM)

Вот такой крест недавно приобрёл вместе с другими наградами периода Первой Мировой Войны. Продавец сказал что ... ..... А теперь фото - опять же, извините за их качество

А вы бы купили сканер...

Достаточно было бы всего двух сканов -- аверс и реверс...

(На 1200dpi)

[KrysLariss]

QUOTE (AGn @ Nov 19 2006, 10:27 AM)

QUOTE (KrysLariss @ Nov 18 2006, 02:35 PM) Вот такой крест недавно приобрёл вместе с другими наградами периода Первой Мировой Войны. Продавец сказал что ... ..... А теперь фото - опять же, извините за их качество А вы бы купили сканер... Достаточно было бы всего двух сканов -- аверс и реверс... (На 1200dpi) Конечно, сканер - полезная штука. Всё пока никак не выберусь купить. хотелось бы даже два специализированных иметь, но места в норке максимум на один только   А фото всё же потенциально красивее чем скан (если на предмет полюбоваться а не для того чтобы измерять расстояния). Просто я камеру на весу держал, и по-быстрому всё. А если со штативом, и настроить всё (не на автомате) то у людей (в других областях коллекционирования) замечательные результаты получаются. Камера у меня уже далеко не новая, но ей можно делать очень хорошие снимки если настроить всё.   Если не секрет, то Вам сканы предпочтительней почему? Ищите и собираете изображения штемпельных разновидностей или у Вас есть сомнения в подлинности предмета?   Я взвесил этот крест - вес 10.9 г. Немного конечно, но он и с виду тощенький весь - у другого креста (на колодке) что я раньше показывал ухо потолще, да и сам он как-то потолще кажется - чисто визуально, я думаю что он потяжелее этого креста должен быть - но внешность конечно обманчива может быть

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем KrysLariss

[AGn]

QUOTE

Конечно, сканер - полезная штука. Всё пока никак не выберусь купить. хотелось бы даже два специализированных иметь, но места в норке максимум на один только А фото всё же потенциально красивее чем скан (если на предмет полюбоваться а не для того чтобы измерять расстояния)... Если не секрет, то Вам сканы предпочтительней почему? Ищите и собираете изображения штемпельных разновидностей или у Вас есть сомнения в подлинности предмета?

 

Говоря о сканере, я имел ввиду конечно не возможность разместить его в вашу "норку", а получение цветного изображения максимально приближенного к "живому" оригиналу.

 

К сожалению, если считать что "фото всё же потенциально красивее чем скан" , то позвольте вас огорчить, конечно может оно и так, но любое фото в моем понимании, обратно прямо-пропорционально кол-ву искажений и иллюзорных ошибок, чего можно избежать при грамотном сканировании.

 

QUOTE

Я взвесил этот крест - вес 10.9 г. Немного конечно, но он и с виду тощенький весь - у другого креста (на колодке) что я раньше показывал ухо потолще, да и сам он как-то потолще кажется - чисто визуально, я думаю что он потяжелее этого креста должен быть - но внешность конечно обманчива может быть

 

Вот, вот...

[sw45]

Даже самый простой сканер прозволяет без всяких особых настроек, штативов и т.п. сделать качественное изображение, с помощью которого предмет можно рассмотреть до самых мелких деталей. На скане гораздо меньше искажений, а размесить крест строго перпендикулярно оси объектива фотоаппарата практически невозможно даже при наличии штатива.

А насчет места в "норке" - я пользуюсь "HP photocmart" - он формата 10х15, места очень мало занимает, а для сканирования небольших предметов очень хорош. К тому же может работать "в поле", от батареек, с записью на флешку. Не сочтите за рекламу.

[KrysLariss]

Купил вот только сейчас копию медальной индекс-карточки, и сижу сейчас и думаю, почему же я этого не сделал раньше, и придётся ли мне долго грызть себя за эту глупость или нет. Во-первых думал, что от того, когда (раньше или позже) я посмотрю на медальную карточку, ничего не изменится, раз группа уже у меня. Во-вторых, думал что ничего сильно интересного в самой карточке не найду. Оказалось, что я был не прав. На основании полученной копии я за пару часов в Интернете (не прибегая к ничьей помощи) смог найти довольно много интересного - гораздо больше чем я бы смог вообразить. Возможно [если я правильно все интерпретировал] мне просто немного повезло - и я узнал из карточки больше чем это обычно возможно на данном этапе. Опять же, это моя первая Британская группа, и я раньше британскими медалями не интересовался, и даже ничего не знал о некоторых военных действиях которые велись нашими союзниками в Первой Мировой войне...

 

Итак, предлагаю вашему вниманию копию индекс-карточки на медали капрала Уильяма Биттона, служившего в медицинских войсках Королевской армии. Для тех, кто недостаточно понимает по-англицки, я перевёл основные графы и то, что в них написано. Перевод вольный - я старался как можно ближе передать смысл написанного.

 

Короткая справка: Эти индекс-карточки [Medal Index Cards (MIC)] были созданы Армейским отделом медалей [Army Medal Office (AMO)] в конце первой мировой войны для того чтобы можно было найти нужный список и страницу в нем где записано о награждении данного военнослужащего положенной ему медалью. AMO отвечает за вручение медалей за различные компании, а также за их перевыдачу (при определённых обстоятельствах).

[KrysLariss]

MIC

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

текст карточки в текстовом формате - а то если просто помещаю то же самое в сообщение, в HTML удаляются все пробелы, и получается куча мусора которую прочитать и понять невозможно.

card_01.txt

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

В этой карточке вы можете видеть что Уильям был вначале рядовым, а потом стал капралом. Что на фронт он прибыл впервые в Галлиполи, в июне 1915. Также в карточке записано что он был демобилизован в августе 1918. И что он награждён 3 медалями, о чем записано в 2 разных списках, и как найти эти записи (также обратите внимание что ему выдана 1914-15 Star а не звезда 1914, о чем говорит пометка 15). Две первые медали были учреждены в 1919, а звезда в 1918.

 

Ещё одна короткая справка: Галлиполийская компания продолжалась с Апреля по Декабрь 1915. Конечная цель была захватить Константинополь (теперь Стамбул). В известной мере компания была затеяна чтобы обеспечить путь для подвоза боеприпасов и военного снаряжения России у которой было много людских ресурсов но очень слабая промышленность. Османская империя контролировала Боспор - единственный путь чтобы попасть в Чёрное море из Средиземного. Османская Империя присоединилась к Центральным державам в Октябре 1914. На суше, подвозу вооружений в Россию препятствовала Германия и Австро-Венгрия. Германский флот не давал осуществлять подвоз через Балтийское море. Вскоре после неудачных попыток добиться победы путём обстрела с кораблей, началась высадка морского десанта (Британское содружество и Франция) на полуостров Галлиполи. Так как войска содружества, которые предназначались для десанта, формировались в Египте около 1.5 месяца, турки смогли хорошо подготовится к их встрече - при высадке союзники понесли очень большие потери. Потом было ещё много сражений с большими потерями с обоих сторон. В результате, так как стало ясно что они ничего не смогут добиться, союзники были вынуждены эвакуироваться с Галлиполи (обратно в Египет). Хотя потери турков были в 2 раза больше чем потери союзников, они фактически одержали победу.

[Роман Сливин]

Карточка штука полезная!

Только этой теме уже пора в британику.

 

 

[KrysLariss]

IC

[KrysLariss]

text IC

card_02.txt

[KrysLariss]

Вот ещё одна карточка на серебряный военный знак (The Silver War Badge). Я думаю что она тоже на этого же Уильяма Биттона что и карточка представленная ранее.

 

Аргументы в пользу этого предположения:

1) на обеих один и тот же день увольнения в запас

2) на обеих одно и то же звание (капрал)

3) на первой карточке не указано что уволен в запас с правом повторного призыва в случае необходимости - т.е. дополнительный аргумент в пользу того что его комиссовали по состоянию здоровья (по причине болезни или ранения).

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем KrysLariss

[KrysLariss]

Field Ambulance - это не машина скорой помощи, а специальное подразделение, довольно большое (штатная численность 234 человека). На дивизию (штатный состав 18000) было положено три таких Field Ambulance. Причём капралов среди них совсем немного (штатный состав смотри здесь):

 

http://www.1914-1918.net/whatfieldamb.htm

 

3rd (Lowland) Field Ambulance было придано 52nd (Lowland) Division в Августе 1914. Эта дивизия была сформирована в Эдинбурге (столица Шотландии)

 

http://www.1914-1918.net/fieldambulances.htm

http://www.1914-1918.net/52div.htm

 

Беатон был в армии с 1913, т.е. на момент высадки в Галлиполи он уже служил в RAMC более 2 лет.

Вначале дивизия охраняла побережье Шотландии, потом была переброшена в Галлиполи, затем в Палестину (Апрель 1916 - Март 1918), а затем была переброшена на западный фронт. На всех фронтах она участвовала в серьёзных боях. Биттон был комиссован в Августе 1918 по состоянию здоровья.

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (KrysLariss @ Feb 20 2007, 02:25 AM)

Вот ещё одна карточка на серебряный военный знак (The Silver War Badge). Я думаю что она тоже на этого же Уильяма Биттона что и карточка представленная ранее. Аргументы в пользу этого предположения: 1) на обоих один и тот же день увольнения в запас 2) на обоих одна и та же должность (капрал) 3) на первой карточке не указано что уволен в запас с правом повторного призыва в случае необходимости - т.е. дополнительный аргумент в пользу того что его комиссовали по состоянию здоровья (по причине болезни или ранения).

Самый сильный аргумент - это сравнение полкового номера на карточке значка и намера на медалях. На 15 Star номер должен быть другой.

Могу кстати сказать номер фельд амбуланце и дивизию этого парня.

[KrysLariss]

Теперь причина почему возможно мне придётся себя искусать - на основании последнего рассмотренного документа (точнее на основании списка на который он ссылается) Биттону был положен Silver War Badge. В этом списке должен быть указан номер который был выбит на знаке выданном Биттону. А у продавца, мне кажется, как раз в то время был такой знак в продаже. Может и чужой, сейчас уже слишко много времени прошло и картинок и даже текстов уже давно нет. Надо написать продавцу - может у него описания где сохранились, потом проверить список, узнать номер, и если он, то пытаться выкупить этот знак у покупателя. Знак не дорогой совсем, но хочется с правильным номером иметь.

 

Прошу, если есть какие-то критические замечания по тексту, или хорошие советы, высказывайте. Отнеситесь критично - попробуйте доказать мне что 2-ой документ (на Silver War Badge) принадлежит другому Биттону, например.

[Роман Сливин]

Опоздал.

[Роман Сливин]

Отличная работа!

 

[Роман Сливин]

Так какой личный номер выбит на медалях?

Если отличный от SWB, то это не он, если тот же, то не соглашусь насчет службы в действующей армии с 1913 г. И добавлю, что служил он в RAMC (TF)

[KrysLariss]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 20 2007, 02:15 AM)

Карточка штука полезная! Только этой теме уже пора в британику.

Роман, во первых, очень приятно что ты не дремлешь

 

где тема находится для меня не столь принципиально, но может быть можно было 10 минут подождать, почитать - видел же что я ещё пишу-постаю, а то начал картинку прикреплять - а ты тему хрясь - подвинул - мне сказало что контекст изменился, и все заново делать пришлось.