Крест "За взятие Праги"

[customs2006]

Доброго времени суток,просьба высказаться всем заинтересованным лицам, вес 14.9г, материал – что-то в позолоте.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем customs2006

[customs2006]

еще фото

[Gayer]

Старый позолоченный бронзовый крест частного исполнения, носившийся офицером взамен золотого, подлинный предмет того времени.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Mar 18 2010, 05:54 PM)

Старый позолоченный бронзовый крест частного исполнения, носившийся офицером взамен золотого, подлинный предмет того времени.

огненного золочения...

[demvet]

Это тот что выкопали под Харьковом?

[customs2006]

QUOTE (demvet @ Mar 18 2010, 07:56 PM)

Это тот что выкопали под Харьковом?

Да, найден под Харьковом

[customs2006]

QUOTE (Gayer @ Mar 18 2010, 05:54 PM)

Старый позолоченный бронзовый крест частного исполнения, носившийся офицером взамен золотого, подлинный предмет того времени.

Какова историческая ценность, известны ли такие экземпляры?

[Андрей Ми]

Держал в руках, хорошая вещь.

[AGn]

Еще как известны:

[Gayer]

Мне "харьковский" крест видится литым. У меня есть подобный, найден в Украине, среди кладовых монет, он литой, огневого золочения, но шрифт значительно грубей.

Если этот крест штампованный, то он значительно более поздний, в конце 18 - начале 19 века медные копии для ношения на монетном дворе не делали.

[Андрей Ми]

QUOTE (Gayer @ Mar 18 2010, 09:29 PM)

Мне "харьковский" крест видится литым. У меня есть подобный, найден в Украине, среди кладовых монет, он литой, огневого золочения, но шрифт значительно грубей. Если этот крест штампованный, то он значительно более поздний, в конце 18 - начале 19 века медные копии для ношения на монетном дворе не делали.

Любопытно. Вы считаете, что более ранние кресты должны быть литыми, а поздние штампованными? А по времени не сориентируете? И когда, по вашему, прекратили использовать огненное золочение?

 

[Bob 1]

Соглашусь с Gayerом, если крест штампованный, то его вряд ли заказывал сам награжденный, так что скорее всего он должен быть литой и при этом действительно смущает четкость шрифта.

[Gayer]

Насколько я представляю порядок награждений в 18 веке, то по представленным спискам всем офицерам выдали золотые кресты.

Известно, что большинство награжденных свои кресты обратили в деньги, а для ношения использовали золоченые кресты частной работы (их немало сохранилось до наших дней).

Если монетный двор и делал в те годы копии крестов за Прагу, то чеканил их в меди для коллекционеров и вряд ли таких копий было много. Подавляющее большинство награжденных служили вдали от Петербурга и маловероятно, что они заказывали себе копии в меди на монетном дворе. Важен был сам факт награждения и золотой крест на груди, а не место его чеканки и металл. В случае же утраты креста, награжденному по его просьбе высылался золотой, а не медный крест.

Поэтому и странно, если "харьковский крест" отчеканен штемпелем монетного двора, хотя и совсем исключать возможность использования медного оттиска монетного двора того времени нельзя. Золочение и сам крест выглядят убедительно, началу 19 века соответствуют.

 

На снимке слева - литой крест огневого золочения, изготовленный из бронзы, верхний крест - штампованная копия начала ХХ века из золоченой меди, правый крест - штампованная копия из золота 990 пробы.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Gayer

[Gayer]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 19 2010, 09:23 AM)

И когда, по вашему, прекратили использовать огненное золочение?

Кто же вам назовет точную дату? Это же растянутый во времени процесс...

Гальваническое золочение использовалось уже в первой половине 19 века, как и гальванопластика, но практически все ювелиры работали по-старинке, с ртутью. К тому же, ртутное золочение значительно более прочное, чем электролизное. Стойкость к истиранию и погодным условиям имели очень важное значение для военной фурнитуры (от кокард и пуговиц до наверший знамен и музыкальных инструментов), а также для элементов архитектуры (решетки, ручки дверей, фонари и проч.) поэтому огневому способу отдавалось предпочтение.

Считаю, что гальваника всерьез потеснила ртуть только с началом 20 века, когда были электрифицировны все основные города России, а на предприятиях стали появляться элементы охраны труда. Не сомневаюсь, что на окраинах России (например, в Туркестане) ртутный способ золочения сохранялся и в 1920 гг., пока не были упразднены все частные ювелирные мастерские. Но, скорее всего, большинство крупных мастерских могли использовать и оба способа параллельно, в зависимости от стоящих задач. Ведь, одно дело - позолотить десяток наверший знамен, а совсем другое - золотить мелкие накладки на сотню-другую значков.

[Андрей Ми]

По моим наблюдениям ртутное золочение широко применялось до конца 18 века. Золочёные кресты за Очаков, Измаил и Прагу между собой в изготовлении идентичны и, при этом, литых я не встречал. А вот кресты начала 19 века за Базарджик и Прейсиш-Эйлау по технологии изготовления были уже совсем другими, а при золочении использовалось плакирование. И при этом я встречал только штамп. Поверьте, у меня есть с чем сравнивать.

[Gayer]

Странно, мне плакированные кресты не встречались. Техника плакирования весьма сложна и нечасто использовалась ювелирами, тем более провинциальными. Например, в технике плакирования золотом серебряной основы сделаны пряжки за беспорочную службу производства КК, но это европейского уровня мастерская и капитульный заказ. Применяется плакирование обычно там, где нужно создать полную иллюзию золотого изделия 56 пробы, т.е. красного золота. Не вижу особого смысла плакировать весьма непритязательных "частников", каковыми является большинство крестов за Прейш-Ейлау и Базарджик, тем более, что плакировать их придется под высокопробное желтое золото. Толщину золотого покрытия при огневом способе можно создать не меньше плакирования, это зависит от толщины нанесенной ртутной амальгамы. Согласиться с тем, что в 19 веке ртутный способ золочения мало применялся, не могу. Например, все части знамен конца 19 - начала 20 века, от наверший до скоб и гвоздей, вызолочены именно через огонь. А изготавливали их в Петербурге, где гальванический способ должен был бы быть внедрен шире, чем в других регионах.

Вот реверс бронзового золоченого креста, мне всегда казалось, что это литье. Ну, или совсем уж грубый штамп.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Gayer

[Андрей Ми]

По технологии изготовления я разделяю Очаков, Измаил и Прагу от Базарджика и Прейсиш-Эйлау.

Мне встречались Базарджик и Прейсиш разные, и только лишь плакированные почему-то не вызывали особых сомнений, кроме того, они намого легче Праги, Измаила и Очакова, в среднем 7,5 гр., есть и другие любопытные признаки отличающие их друг от друга.

Что касается представленой здесь Праги - это штамп, В ЖИВУЮ сравнивал с Измаилом и Очаковом, идентичость изготовления, состояния позолоты и само золочение, а так же вес и параметры для меня очевидны. Каким образом происходило их изготовление в 18-м веке для меня остаётся загадкой.

Хочу так же добавить, что частников (не только крестов) ртутного золочения 19-го века я не встречал. Если поделитесь изображением, буду признателен.

При этом, кресты изготовленные для коллекционеров в 19-м веке, в идеальном состоянии меня не интересовали, думаю, что это совсем отдельная тема.

С уважением.

[Gayer]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 19 2010, 08:48 PM)

Мне встречались Базарджик и Прейсиш разные, и только лишь плакированные почему-то не вызывали особых сомнений, кроме того, они намого легче Праги, Измаила и Очакова, в среднем 7,5 гр., есть и другие любопытные признаки отличающие их друг от друга.

Наверное, мы путаемся в терминах. Вы называете плакированными легкие, пустотелые кресты с огневым золочением, но это не плакирование в его сугубом понимании.

Я тоже встречал такие "дутые" кресты, часто они даже слегка мятые. У меня лично их нет, поэтому показать не могу.

[Андрей Ми]

QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 08:03 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 19 2010, 08:48 PM) Мне встречались Базарджик и Прейсиш разные, и только лишь плакированные почему-то не вызывали особых сомнений, кроме того, они намого легче Праги, Измаила и Очакова, в среднем 7,5 гр., есть и другие любопытные признаки отличающие их друг от друга. Наверное, мы путаемся в терминах. Вы называете плакированными легкие, пустотелые кресты с огневым золочением, но это не плакирование в его сугубом понимании. Я тоже встречал такие "дутые" кресты, часто они даже слегка мятые. У меня лично их нет, поэтому показать не могу. Если я ошибаюсь в терминологии, пожалуйста поправте меня. Я имею в виду, что Базарджик и Прейсиш покрыты, прошу прощения - "золотой фольгой".

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Андрей Ми

[AGn]

Плакированные Капитульные пряжки ЗоБС производства КК у меня есть, основы у всех изготовлены из серебра, а вот веночки с римскими цифрами - до сих пор не могу понять из чего сделаны...

 

Судя что плакирование делали через медную подложку - подозреваю, что из черного металла, так как в местах где покрытие сошло - отчетливо видна ржавчина. Вот так казну обували...

 

Больше никто себе такого безобразия не позволял...

 

Также имею подсвечники ртутного золочения 1878 года...

[Gayer]

Я вижу обычную ртутную позолоту. Просто амальгама такая плотная, что производит впечатление фольги.

[AGn]

Плохо я выделил, но в самом низу в красном кружочке обведена 84 проба!!! Во как

[AGn]

А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК

[Андрей Ми]

Верхнй луч Прейсиш-Эйлау.

[Gayer]

Основным признаком ртутного способа является неоднородность золотого покрытия. Ртутно-золотая амальгама имела консистенцию киселя (условно говоря), ее наносили железной кистью. От мазков оставались "полосатые" следы - где-то чуть толще, где-то тоньше, а после обжига, когда ртуть испарялась, золото оседало так же неравномерно, как лежала жидкая амальгамма. Поэтому, если вы посмотрите под большим увеличением, то увидите эту "волнистость" золотого покрытия, а в углубления амальгама затекала погуще, что видно на выделенном мной фрагменте.

И истирание такого золочения шло неравномерно - в более тонких местах быстрей, поэтому иногда на старой бронзе видны чередующиеся полоски сохранившегося золота и обнажившейся основы.

[Gayer]

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM)

А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК

Плакирование использовано K&K для достижения дополнительного декоративного эффекта двуцветного золота (желтого и красного). Такой эффект можно было получить только на достаточно толстом, плакированном слое золота, позолота тут не годится. Нужно было накатать красную фольгу 56 пробы (достаточно толстую, 0, 15 мм) на венок и цифры, затем спаять их с золоченой квадратной пряжкой, отбелить-окрасить до желтого высокопробного цвета, а потом прорезать полированным штихелем края цифр до красного золота.

Вы спрашиваете, могли ли поставить цифры из недрагоценного металла? Вполне, это обычные "маленькие хитрости" ювелиров. Цифры находятся в "мертвой зоне" и обнажить их основу невозможно, плакирование надежно скрывает металл. Думаю, что показанные AGn участки разрушения и окислов появились лет через сто после изготовления.

Вот фрагмент пряжки "ХХ" с двуцветным золотым плакированием.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Gayer

[AGn]

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM)

А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК

Так а вот это что? Неужели стертое отбеливание?

[Gayer]

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:09 PM)

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM) А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК  Так а вот это что? Неужели стертое отбеливание? Да, это 56 проба "выглянула" из-под стершегося высокопробного поверхностного слоя.

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 10:19 PM)

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:09 PM) QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM) А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК  Так а вот это что? Неужели стертое отбеливание? Да, это 56 проба "выглянула" из-под стершегося высокопробного поверхностного слоя. Какая же тогда была толщина этого слоя?

[gor]

QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 10:29 AM)

Насколько я представляю порядок награждений в 18 веке, то по представленным спискам всем офицерам выдали золотые кресты. Известно, что большинство награжденных свои кресты обратили в деньги, а для ношения использовали золоченые кресты частной работы (их немало сохранилось до наших дней).

А откуда такая информация?

[Gayer]

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:23 PM)

QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 10:19 PM) QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:09 PM) QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM) А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК  Так а вот это что? Неужели стертое отбеливание? Да, это 56 проба "выглянула" из-под стершегося высокопробного поверхностного слоя. Какая же тогда была толщина этого слоя? При опускании в кислоту (или смесь кислот) низкопробного золота, кислота "выедает" медь из поверхностого слоя, не "трогая" золота, и внешне металл выглядит, как высокопробное золото. Как сильно прореагирует медь, зависит от концентрации кислоты, времени отбела, температуры. Но, в любом случае, слой чистого металла будет не толще сотых долей миллиметра. Именно таким способом окрашивали на монетном дворе белёсые "электровые" ГК, опуская их в купаж кислот, из раствора которого извлекали кресты не отличавшиеся по цвету от высокопробных. А потом слой высокопробного золота стирался, обнажая белое золото основы (медь в лигатуру ГК не добавляли).

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 11:38 PM)

QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:23 PM) QUOTE (Gayer @ Mar 19 2010, 10:19 PM) QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 10:09 PM) QUOTE (AGn @ Mar 19 2010, 09:26 PM) А почему же тогда позолота положена на медную основу и как выглядят плакированные пряжки КК  Так а вот это что? Неужели стертое отбеливание? Да, это 56 проба "выглянула" из-под стершегося высокопробного поверхностного слоя. Какая же тогда была толщина этого слоя? При опускании в кислоту (или смесь кислот) низкопробного золота, кислота "выедает" медь из поверхностого слоя, не "трогая" золота, и внешне металл выглядит, как высокопробное золото. Как сильно прореагирует медь, зависит от концентрации кислоты, времени отбела, температуры. Но, в любом случае, слой чистого металла будет не толще сотых долей миллиметра. Именно таким способом окрашивали на монетном дворе белёсые "электровые" ГК, опуская их в купаж кислот, из раствора которого извлекали кресты не отличавшиеся по цвету от высокопробных. А потом слой высокопробного золота стирался, обнажая белое золото основы (медь в лигатуру ГК не добавляли). Это давно хорошо было ясно и понятно, но я имел ввиду другое - какой слой золота должен был быть нанесен на ПОЗОЛОЧЕННОМ серебре например, чтобы получить отбеливанием золотую "чистоту"?