Подарок одного коллекционера другому

[Плохиш]

В моей коллекции хранится вот такой обычный, ничем не примечательный, щит "Крым". Интересным его делает надпись на бумажной подложке:

"Невская Дубровка 18 января 1943 На добрую память В.А. Горшкову от В.Грусланова"

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[Плохиш]

Кто не знает: 18 января 1943 года - знаменательный день прорыва блокады Ленинграда, когда в результате операции "Искра", у рабочего поселка №5 (район Невской Дубровки) встретились войска Ленинградского и Волховского фронтов.

О Грусланове можно немножко прочитать здесь: http://sammler.ru/index.php?showtopic=92052

 

В.А.Горшков - знаменитый ленинградский коллекционер из довоенной плеяды. (в моей коллекции хранится его медаль "За оборону Ленинграда").

 

Вот такой подарок сделал один фалерист другому в годы войны...

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[DDD777]

Вы всегда любили красивые байки, вот теперь и у вас будет своя.

[Железный]

Главное щит оригинальный.

А об оригинальности надписи судить не берусь, но очень сомневаюсь.

[zug]

QUOTE (Железный @ Feb 27 2012, 09:40 PM)

Главное щит оригинальный. А об оригинальности надписи судить не берусь, но очень сомневаюсь.

Самое главное,что теперь этот тип щита можно считать 100% оригиналом

[Железный]

QUOTE (zug @ Feb 27 2012, 10:50 PM)

QUOTE (Железный @ Feb 27 2012, 09:40 PM) Главное щит оригинальный. А об оригинальности надписи судить не берусь, но очень сомневаюсь. Самое главное,что теперь этот тип щита можно считать 100% оригиналом А у кого-то были сомнения?

[zug]

QUOTE (Железный @ Feb 27 2012, 10:17 PM)

QUOTE (zug @ Feb 27 2012, 10:50 PM) QUOTE (Железный @ Feb 27 2012, 09:40 PM) Главное щит оригинальный. А об оригинальности надписи судить не берусь, но очень сомневаюсь. Самое главное,что теперь этот тип щита можно считать 100% оригиналом А у кого-то были сомнения? Нет никаких сомнений,Володь.И не было,но учитывая,что щит находиться в известных "закромах" Плохиша,теперь он просто неприкасаемый

[wiski]

А я верю Плохишу.

Предмет с историей - это интересно.

[Плохиш]

QUOTE (Железный @ Feb 27 2012, 09:40 PM)

А об оригинальности надписи судить не берусь, но очень сомневаюсь.

И совершенно напрасно... Щит из бывшего собрания покойного Горшкова, а надпись абсолютно ничего не добавляет к стоимости или редкости. Грусланов воевал на Ленфронте, дружил с Горшковым, поэтому ничего удивительного в таком подарке нет. Желающие изобличить Плохиша в бессмысленной фальсификации могут обратиться в городские архивы СПб, там есть немало документов Грусланова, целый фонд имеется, и сверить почерк, подпись и проч.

Вообще-то, именно из-за подобных комментариев я давно перестал показывать многие неординарные предметы: коллекционеры слишком болезненно реагируют на всё, что хоть как-то не укладывается в стереотип.

[zug]

Я не сомневаюсь в надписи,так как нет причин как для веры так и для недоверия,в данном случае.

У меня только вопрос зачем он был подписан?

[Плохиш]

А раньше вообще, была традиция надписывать подарки. Надписывали книги, фотографии, портсигары, подстаканники, даже стеклянные вазы... Почему офицеру-фронтовику, участнику обороны Ленинграда, было не подписать трофей, подаренный своему товарищу? Ведь там не случайно стоит дата прорыва блокады, сам подарок был вручен позже, внизу какая-то дата написана, но неразборчиво. Оба они были очень серьезными фалеристами, а такой щит в 1943 году, думаю, был суперэкзотикой для советского коллекционера. Кстати, возможно надпись еще была сделана, чтобы любому случайному человеку было ясно - это подарок и боевой трофей, а не просто фашистский знак. Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 12:15 AM)

А раньше вообще, была традиция надписывать подарки. Надписывали книги, фотографии, портсигары, подстаканники, даже стеклянные вазы... Почему офицеру-фронтовику, участнику обороны Ленинграда, было не подписать трофей, подаренный своему товарищу? Ведь там не случайно стоит дата прорыва блокады, сам подарок был вручен позже, внизу какая-то дата написана, но неразборчиво. Оба они были очень серьезными фалеристами, а такой щит в 1943 году, думаю, был суперэкзотикой для советского коллекционера. Кстати, возможно надпись еще была сделана, чтобы любому случайному человеку было ясно - это подарок и боевой трофей, а не просто фашистский знак.

Ну не фашистский,а нацистский,хотя суть не в этом.

 

Во время войны они ещё небыли фалеристами,а иметь при себе такую вещь порой было не безопасно,тем более для ком состава.Разве нет?

Разумеется исключать такой вариант не стоит,война это мать всего невозможного и странного в миру и на гражданке.

[Плохиш]

Они как раз БЫЛИ фалеристами, и еще какими! Грусланов был профессиональным музейщиком, с начала 1920-х годов работал в ВИБМ и Артиллерийском музее, а Горшков начал собирать свою коллекцию наград в 1917 году, будучи гимназистом.

Я ни разу не сталкивался с политическими репрессиями в отношении лиц, хранивших награды нацистской Германии и даже не слышал о таких случаях. А в блокадном Ленинграде люди и подавно отвыкли от довоенных страхов, не зря после войны Сталин всех ленинградцев заново к страху приучал.

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 12:49 AM)

Они как раз БЫЛИ фалеристами, и еще какими! Грусланов был профессиональным музейщиком, с начала 1920-х годов работал в ВИБМ и Артиллерийском музее, а Горшков начал собирать свою коллекцию наград в 1917 году, будучи гимназистом. Я ни разу не сталкивался с политическими репрессиями в отношении лиц, хранивших награды нацистской Германии и даже не слышал о таких случаях. А в блокадном Ленинграде люди и подавно отвыкли от довоенных страхов, не зря после войны Сталин всех ленинградцев заново к страху приучал.

На счёт не слышали - удивили.Я то как раз из первых уст слышал не один рассказ как за наградняк народ по шапке получил.

Единственно оправдание рассказанных мне историй это то,что всю расправу чинил один НКВДшник.

 

Были фалеристами - хорошо.

[Плохиш]

QUOTE (zug @ Feb 28 2012, 01:21 AM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 12:49 AM) Они как раз БЫЛИ фалеристами, и еще какими! Грусланов был профессиональным музейщиком, с начала 1920-х годов работал в ВИБМ и Артиллерийском музее, а Горшков начал собирать свою коллекцию наград в 1917 году, будучи гимназистом. Я ни разу не сталкивался с политическими репрессиями в отношении лиц, хранивших награды нацистской Германии и даже не слышал о таких случаях. А в блокадном Ленинграде люди и подавно отвыкли от довоенных страхов, не зря после войны Сталин всех ленинградцев заново к страху приучал. На счёт не слышали - удивили.Я то как раз из первых уст слышал не один рассказ как за наградняк народ по шапке получил. Единственно оправдание рассказанных мне историй это то,что всю расправу чинил один НКВДшник.   Были фалеристами - хорошо. А какую статью УК можно было вменить коллекционеру, хранившему ЖК и пару знаков? Пропаганду фашизма? Так не было тогда такой статьи. Разжигание национальной розни? Но каким образом? Оскорбление религиозных чувств? Ха-ха-ха. Ведь тогда и административных мер никаких по поводу свастики не существовало, рисуй - не хочу! Поймите, это было время РЕАЛЬНЫХ победителей фашизма (или нацизма, если угодно). Для всего народа все эти каски, руны, кинжалы и свастики были мусором под солдатскими сапогами, и после мая 1945 года воспринимались как пыль прошлого, не более. Бояться какого-то экстремизма или нацизма со стороны дурачка, собиравшего кресты, поколению фронтовиков было тогда просто смешно. Нацистскими символами в народе просто брезговали, даже прикасаться к ним многие избегали, словно к вещам из гроба... А вся эта нынешняя "борьба с нацизмом" появилась, когда наши молодые политиканы в целях пиара решили присоседиться к славе дедов. Дать всем ветеранам квартиры они не смогли, а вот "побороться с фашизмом" в виде старого значка в лавке - это дешево и сердито! Если так дальше пойдет, начнут всех реконстукторов на учет в отделах "Э" ставить и будут отчитываться о борьбе с коричневой чумой.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Плохиш

[zug]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 02:50 AM)

QUOTE (zug @ Feb 28 2012, 01:21 AM) QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 12:49 AM) Они как раз БЫЛИ фалеристами, и еще какими! Грусланов был профессиональным музейщиком, с начала 1920-х годов работал в ВИБМ и Артиллерийском музее, а Горшков начал собирать свою коллекцию наград в 1917 году, будучи гимназистом. Я ни разу не сталкивался с политическими репрессиями в отношении лиц, хранивших награды нацистской Германии и даже не слышал о таких случаях. А в блокадном Ленинграде люди и подавно отвыкли от довоенных страхов, не зря после войны Сталин всех ленинградцев заново к страху приучал. На счёт не слышали - удивили.Я то как раз из первых уст слышал не один рассказ как за наградняк народ по шапке получил. Единственно оправдание рассказанных мне историй это то,что всю расправу чинил один НКВДшник.   Были фалеристами - хорошо. А какую статью УК можно было вменить коллекционеру, хранившему ЖК и пару знаков? Пропаганду фашизма? Так не было тогда такой статьи. Разжигание национальной розни? Но каким образом? Оскорбление религиозных чувств? Ха-ха-ха. Ведь тогда и административных мер никаких по поводу свастики не существовало, рисуй - не хочу! Поймите, это было время РЕАЛЬНЫХ победителей фашизма (или нацизма, если угодно). Для всего народа все эти каски, руны, кинжалы и свастики были мусором под солдатскими сапогами, и после мая 1945 года воспринимались как пыль прошлого, не более. Бояться какого-то экстремизма или нацизма со стороны дурачка, собиравшего кресты, поколению фронтовиков было тогда просто смешно. Нацистскими символами в народе просто брезговали, даже прикасаться к ним многие избегали, словно к вещам из гроба... А вся эта нынешняя "борьба с нацизмом" появилась, когда наши молодые политиканы в целях пиара решили присоседиться к славе дедов. Дать всем ветеранам квартиры они не смогли, а вот "побороться с фашизмом" в виде старого значка в лавке - это дешево и сердито! Если так дальше пойдет, начнут всех реконстукторов на учет в отделах "Э" ставить и будут отчитываться о борьбе с коричневой чумой. Ну опять Вы не в ту степь... Я говорю про факт.А когда людей сажали за то,что они обсуждали хорошие дороги,условия быта в Европе?То же Ха-ха?Маразм не имеет границ и потому случаи были под разными предлогами "За пособничество" "За взгляды,сочуствие и так далее". Что всех по статье сажали на Соловках?Был бы человек,а дело стряпают - или опять не так?Я Вам пишу именно про это.

[wiski]

могли применить АСА (анти-советская агитация) ст.58-1, и др. пункты

Могли "разработать" связи (кто эти значки видел, знал об этом и не донес)

Цель хранения знаков Германии - в больном воображении следователя может быть вплоть до свержения государственного строя.

Это примерно также, как в 1970-80-х за покупку золотых или серебряных предметов(монеты и т.д.) - по статье - незаконных валютных операций.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем wiski

[wiski]

Многие считают, что ГУЛАГ пополнялся только шпионами и бандитами.

В реальности - за вот такие дела осуждались целыми группами.

Коллекционирование в СССР было вне закона.

[Pitomnik]

Для предмета , прошедшего горнило войны и не одни руки - состояние минт !

Как же вся теории фуфлового минта ? Или тут она не работает ?*

[Плохиш]

Н-да.... А я думал, что развесистая клюква произрастает только в голливудских фильмах...

Я раньше не понимал, почему немецкие военнопленные по 10 лет сидели в сибирских лагерях. Теперь буду знать: за то, что продолжали носить фашистские значки. Помните "парад" военнопленных по улицам Москвы и генералов с Рыцарскими крестами? Вот, им всем дали по 10 лет за пропаганду экстремизма, а солдатам с неспоротыми "курицами" на кителях - по пять

Но откуда же тогда взялись в советских коллекциях десятки тысяч царских медалей и орденов, тысячи анненских и георгиевских шпаг и сабель, просто масса ХО, царские мундиры и головные уборы, книги и дворянские документы? Уж не говорю про иконы, самые значительные собрания которых были составлены в глухие совдеповские времена. По логике моих оппонентов, все владельцы этих вещей должны были сгинуть в ГУЛАГе, а материал исчезнуть в подвалах Лубянки.. .

Что касается "больного воображения следователей", то уверяю Вас, что следователи советского времени (которых знал сотни) по сравнению с нынешними "следаками" были просто светочами юриспруденции и образцами психического здоровья.

Могу лишь порекомендовать не читать российскую желтую прессу и не смотреть телесериалы про НКВД, иначе Ваше "познание прошлого" может слишком далеко зайти.

[Плохиш]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 28 2012, 09:49 AM)

Для предмета , прошедшего горнило войны и не одни руки - состояние минт ! Как же вся теории фуфлового минта ? Или тут она не работает ?*

Во-первых, состояние вовсе не минт, это хорошо видно, когда держишь предмет. Во-вторых, налицо доказательный провенанс, в отличие от дилерского минта, тысячи предметов которого ежегодно возникают "из ниоткуда".

[wiski]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:01 AM)

Н-да.... А я думал, что развесистая клюква произрастает только в голливудских фильмах... Я раньше не понимал, почему немецкие военнопленные по 10 лет сидели в сибирских лагерях. Теперь буду знать: за то, что продолжали носить фашистские значки. Помните "парад" военнопленных по улицам Москвы и генералов с Рыцарскими крестами? Вот, им всем дали по 10 лет за пропаганду экстремизма, а солдатам с неспоротыми "курицами" на кителях - по пять Но откуда же тогда взялись в советских коллекциях десятки тысяч царских медалей и орденов, тысячи анненских и георгиевских шпаг и сабель, просто масса ХО, царские мундиры и головные уборы, книги и дворянские документы? Уж не говорю про иконы, самые значительные собрания которых были составлены в глухие совдеповские времена. По логике моих оппонентов, все владельцы этих вещей должны были сгинуть в ГУЛАГе, а материал исчезнуть в подвалах Лубянки.. . Что касается "больного воображения следователей", то уверяю Вас, что следователи советского времени (которых знал сотни) по сравнению с нынешними "следаками" были просто светочами юриспруденции и образцами психического здоровья. Могу лишь порекомендовать не читать российскую желтую прессу и не смотреть телесериалы про НКВД, иначе Ваше "познание прошлого" может слишком далеко зайти.

Вы могли знать только следователей 1980-х, и скажите - были дела по коллекционерам?

Я знаю такой факт по знакам и атрибутике Германии в 1970-х, даже была статья в местной газете, осуждающая такое коллекционирование.

В 1930-40-е это были дела политические., и применнение 58 ст. к данному случаю как нельзя кстати.

 

[wiski]

Это так.. Для общего познания ... http://sammler.ru/index.php?showtopic=4687...=0entry512818

[Pitomnik]

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 10:05 AM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 28 2012, 09:49 AM) Для предмета , прошедшего горнило войны и не одни руки - состояние минт ! Как же вся теории фуфлового минта ? Или тут она не работает ?* Во-первых, состояние вовсе не минт, это хорошо видно, когда держишь предмет. Во-вторых, налицо доказательный провенанс, в отличие от дилерского минта, тысячи предметов которого ежегодно возникают "из ниоткуда". Не убедительный аргумент . Тема "минта" не раскрыта.

[Stive]

Из всей темы меня смущает один маленький нюанс.

Как , крымский щит учрежденный только 25 июля 42 года, в невыданном виде, да еще и на люфтовой подложке, мог 18 января 43 года оказаться под Питером, в группе армий "Север"?

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 12:02 PM)

Из всей темы меня смущает один маленький нюанс. Как , крымский щит учрежденный только 25 июля 42 года, в невыданном виде, да еще и на люфтовой подложке, мог 18 января 43 года оказаться под Питером, в группе армий "Север"?

Видимо в группе армии "Север" тоже были "старые мудрые" коллекционеры !

[Плохиш]

QUOTE (Stive @ Feb 28 2012, 12:02 PM)

Из всей темы меня смущает один маленький нюанс. Как , крымский щит учрежденный только 25 июля 42 года, в невыданном виде, да еще и на люфтовой подложке, мог 18 января 43 года оказаться под Питером, в группе армий "Север"?

Мне об этом бывший владелец не рассказывал, да мне и не интересно было. Если считаете, что спустя полгода после учреждения щит в войска поступить не мог, то и считайте на здоровье. На войне столько невероятного случается, что и представить трудно. У меня, например, имеется тропическая пилотка офицера LW, обнаруженная в деревенской бане под Вологдой. Хозяин бани даже не знал, откуда она появилась, мол, всегда тут валялась.

 

Может, Р.Сливин Вам по щиту информацию даст, он умеет заковыристые документы по изготовлению и движению наград выискивать...

[Плохиш]

QUOTE (wiski @ Feb 28 2012, 11:34 AM)

Вы могли знать только следователей 1980-х, и скажите - были дела по коллекционерам? Я знаю такой факт по знакам и атрибутике Германии в 1970-х, даже была статья в местной газете, осуждающая такое коллекционирование. В 1930-40-е это были дела политические., и применнение 58 ст. к данному случаю как нельзя кстати.

Поверьте, что я знал даже сотрудников 1930-х, не говоря уже о более позднем времени. И дел по 58-й статье перелопатил целый вагон.Может, я очень невезучий, но мне не разу не встретилось обвинение в пропаганде западного образа жизни на основании владения английскими подтяжками или бритвой "Золинген".

Но Вы, очевидно, читаете "Новую газету" и слушаете "Эхо Москвы" поэтому лучше НКВДшников знаете, кого и как сажали в те времена, когда Вас и на свете не было.

Кстати, моя самая первая подборка "рейха" была приобретена у детей адъютанта маршала Говорова. Это была целая куча нацистских знаков и крестов в родных пакетах и коробках, которые отец привез домой с фронта.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 28 2012, 09:49 AM)

Для предмета , прошедшего горнило войны и не одни руки - состояние минт ! Как же вся теории фуфлового минта ? Или тут она не работает ?*

Строго говоря щиты именно этого типа на люфтовой подложке стали всплывать лет 5-7 тому назад. Немецкие коллеги говорят, что ушлый дилер купил коробку без подкладок и изготовил партию люфтовых, редких щитов.

[Роман Сливин]

QUOTE (zug @ Feb 28 2012, 12:30 AM)

QUOTE (Плохиш @ Feb 28 2012, 12:15 AM) А раньше вообще, была традиция надписывать подарки. Надписывали книги, фотографии, портсигары, подстаканники,  даже стеклянные вазы... Почему офицеру-фронтовику, участнику обороны Ленинграда, было не подписать трофей, подаренный своему товарищу? Ведь там не случайно стоит дата прорыва блокады, сам подарок был вручен позже, внизу какая-то дата написана, но неразборчиво. Оба они были очень серьезными фалеристами, а такой щит в 1943 году, думаю, был суперэкзотикой для советского коллекционера. Кстати, возможно надпись еще была сделана, чтобы любому случайному человеку было ясно - это подарок и боевой трофей, а не просто фашистский знак. Ну не фашистский,а нацистский,хотя суть не в этом.   Во время войны они ещё небыли фалеристами,а иметь при себе такую вещь порой было не безопасно,тем более для ком состава.Разве нет? Разумеется исключать такой вариант не стоит,война это мать всего невозможного и странного в миру и на гражданке. Действительно трофейщики очень внимательно следили за трофеями, но не за всем уследишь. Есть примеры целых коллекций по теме собранных тогда. Я видел например две, одна (очень известного в определенных кругах человека) почти целиком в Подмосковье, а вторая сотрудника СМЕРШ была в Ташкенте. Но это конечно исключения, такой практики как у американцев не было. Да и нашему солдатику лучше для хозяйства что-то прихватить было или серебряных монет с ложками.

[Плохиш]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 07:43 PM)

Но это конечно исключения, такой практики как у американцев не было.

Исключения потому, что собирать "рейх" в период ВОВ и сразу после, это, примерно, как сейчас начать коллекционировать чеченское видео со сценами казни русских солдат. Мягко говоря, не все правильно поймут и не всем можно показывать. Не потому, что сразу в тюрьму посадат, а просто НЕ ПОЙМУТ.

Поэтому в Ленинграде всего два коллекционера "рейха" и было.

 

[Плохиш]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 28 2012, 07:37 PM)

Строго говоря щиты именно этого типа на люфтовой подложке стали всплывать лет 5-7 тому назад. Немецкие коллеги говорят, что ушлый дилер купил коробку без подкладок и изготовил партию люфтовых, редких щитов.

А что же носили люфтваффе в период войны? Щиты на пехотной ткани?