На взятие трех фрегатов 1719 золото 45 мм

[Berg170]

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 06:06 PM)

А вам двойная опушка ни о чём не говорит? Может новодел времён Екатерины Второй? У медали нет дефектов слабого пресса. Я очумел от фразы А. С. Шкурко: "Штемпели для данной медали изготовлены методом электрохимобработки (электроискровой обработки) с последующей выборочной полировкой". Честно говоря, не въехал. Разъясните набор слов, пожалуйста, если кто осилит.

Об этом методе наверное есть достаточно информации в интернете. Мне случайно довелось увидеть сделанные таким способом формы для прессовки сложных насыщенных мелкими деталями предметов. Качество фантастическое! Не забывайте, что еще есть ультразвуковое абразионное копирование и лазерное. В общем, набор инструмента "Надури ближнего" очень впечатляет.

Вот вам еще пару красноречивых фрагментов исключающих версию о подлинности медали. Почему бы и вам не показать нам характерные места вашей медали снятые под микроскопом.

 

лоб:

[Berg170]

щека и волосы:

[lemke30]

QUOTE (Berg170 @ Dec 5 2011, 08:40 PM)

Вот вам еще пару красноречивых фрагментов исключающих версию о  подлинности медали.

Штемпель аверса изготовлен вероятнее всего ранее 1719 года и применялся для медалей 1717 и 1718 годов. Да, дефектов у аверса много. Дефекты на лбу ни о чём не говорят.

 

Что действительно смутило - это дефект на шее Петра. Понятно, что не дефект медали, а это от штемпеля.

 

Дефекты на щеке. Это нижняя часть портрета (нижнего штемпеля). Та же окись могла спрессоваться и т.п.

 

Как раз интересно фото реверса. Будьте добры, покажите фрагмент с датой под обрезом, правую часть реверса, где дефект у моей. Да и аверс с КО и ПЕТРУСЪ интересен.

 

Дефекты на лбу на новоделе, отчеканенном копированными штемпелями (первой копией):

[lemke30]

QUOTE (Berg170 @ Dec 5 2011, 08:40 PM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 06:06 PM) Я очумел от фразы А. С. Шкурко: "Штемпели для данной медали изготовлены методом электрохимобработки (электроискровой обработки) с последующей выборочной полировкой". Честно говоря, не въехал. Разъясните набор слов, пожалуйста, если кто осилит. Об этом методе наверное есть достаточно информации в интернете. Мне случайно довелось увидеть сделанные таким способом формы для прессовки сложных насыщенных мелкими деталями предметов. Качество фантастическое! Не забывайте, что еще есть ультразвуковое абразионное копирование и лазерное. В общем, набор инструмента "Надури ближнего" очень впечатляет. Лазерные и другие сканы с 3Д моделью и её реализацией на штемпель не интересны.   По-подробнее, пожалуйста, про формы для прессовки сложных насыщенных мелкими деталями предметов. И про сам спооб. Честно говоря, не воспринимаю это серьёзно. Сами подумайте, Шкурко пишет о том, чего не видела. Она смотрит на медаль, а говорит о том, как сделаны штемпели. Медаль в память Апраксина 1708 года из темы - новодел копированными штемпелями (реверс с коррекцией) с монетного двора (второй половины 18 века или начало 19 века). Не думаю, что в Интернете такая информация будет. Если знаете, скиньте ссылочку.

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 5 2011, 07:34 PM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 12:34 PM) По-подробнее расскажите про экземпляр в 10 червонцев 1719 года. Надеюсь вы его имели ввиду. Если эту не видели, то какие? Уточните. Вариант "на выставке" не интересен. Я имею в виду большую медаль "За взятие в устье Невы двух шведских судов 1703 г." и "В память взятия Шлиссельбурга 1702 г." Вес первой, кажется, в 20 червонцев, второй - 10, работа Ф.Алексеева. Достаточно "вживую" посмотреть на эти медали и навсегда излечиваешься от веры в фуфло "петровской эпохи". А что это за медаль 1719 года? Что-то не знаю такой. Ну, очень самоуверенное заявление.   В память взятия Шлиссельбурга 1702 г --- Ф.Алексеева? Уточните, где видели? Читаю в каталоге "в золоте неизвестна". Может не Алексеева, может памятную?   За взятие в устье Невы двух шведских судов 1703 г. была с ушком? Год буквами? Читаю в каталоге - известна только в серебре. Год цифрами известен в золоте. Уверены, что видели не новодел?

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем lemke30

[Плохиш]

Федор Алексеев - ведущий медальер Монетного двора, работал с 1701 года, до Гаупта и Гуэна (с 1706 г.). Во всех трудах ведущего специалиста ГЭ Е.С.Щукиной в/указанные медали указаны как работы Алексеева. В собрании ГЭ есть медали "Небываемое бывает" (за два шведских судна) и с ушком и без ушка, двух размеров, без даты и с датой цифрами. Обе в золоте, не новоделы. Медаль в память взятия Шлиссельбурга тоже в золоте, не новодел.

В начале 18 века еще не было четкой градации "наградные" - "памятные". Врученная Государем памятная золотая медаль автоматически становилась наградой.

 

Однако, Вы не ответили: что это за медаль 1719 года, на которую Вы ссылаетесь?

[Плохиш]

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 11:47 PM)

По-подробнее, пожалуйста, про формы для прессовки сложных насыщенных мелкими деталями предметов. И про сам спооб. Честно говоря, не воспринимаю это серьёзно.

Не сомневаюсь, иначе Вы не купили бы эту медаль. Метод электроэррозионного копирования давно используется в машиностроении, на каждом крупном предприятии есть эти станки: http://www.shahtersk.info/article/electro-obrabotka.

Просто, некоторое время никто не догадывался в качестве электорода использовать гальванокопию медали или монеты, а когда догадались, то аукционы оказались завалены золотыми раритетами...

И на Вашей медали есть признаки электроэррозионного штампа. Их, конечно, можно вывести с поверхности штампа и доработать штамп до "правильного" состояния, но этим, как правило, никто не занимается. Во-первых, это очень кропотливая и долгая работа для гравера высокой квалификации. Ну, а во-вторых, народ и так хорошо хавает "уникумы".

 

Вот, тема как по заказу: http://sammler.ru/index.php?showtopic=101959&st=0&

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Плохиш

[lemke30]

Плохиш , достаточно посмотреть в каталог и прочесть про медаль На взятие трёх фрегатов 1719 года разного достоинства (в ГЭ есть в золоте, она вроде 40 мм).

 

По поводу оборудования. Оно для резки или нет? Вы хотите сказать, штемпель вырезан на этом оборудовании по 3Д моделе?

 

Понимаете, я исхожу из основополагающих знаний и мне известно про адгезию. При снятии оттиска-штемпеля придется столкнуться с этой проблемой. Чем точнее делать оттиск, тем проблема сильнее мешает.

 

По медалям, которые вы видели. Вчера заглянул в каталог Соколова, там этих годов несколько вариантов медали, некоторые из них новоделы. Я думаю Соколов при подготовке книги обращался к фондам ГЭ. По подлинным экземплярам в золоте у него нет данных. Новоделы в золоте описаны, у них и штемпели отличны. Про медаль 1703 года с датой цифрами у меня сомнение по дате изготовления, не изучал этого вопроса, точно не скажу.

 

Про свою медаль.

Есть мысль о том, что дефект на реверсе справа - от зажима (тисков, щипцов и т.п.) Т. е. дефекты на аверсе с другой стороны от этого же. Прямоугольный дефект-вмятина на опушке у медалей отлична по глубине, углу наклона. Почему точно? Возможно по причине того, что край рабочей поверхности инструмента упирался в одно и то же место.

Все дефекты на лице Петра можно объяснить коррозий и проблемами, связанными с ней.

 

Владелец второй золотой медали! Покажите фото гурта и др. фото, о которых уже писал.

[Berg170]

Я хотел вам, lemke, помочь избавиться от опасного заблуждения. Но вы как религиозный фанатик в безнадежном плену у сказки. За сим позвольте откланятся.

[Дмитрий8831]

QUOTE (Плохиш @ Dec 6 2011, 01:25 AM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 5 2011, 11:47 PM) По-подробнее, пожалуйста, про формы для прессовки сложных насыщенных мелкими деталями предметов. И про сам спооб. Честно говоря, не воспринимаю это серьёзно. Не сомневаюсь, иначе Вы не купили бы эту медаль. Метод электроэррозионного копирования давно используется в машиностроении, на каждом крупном предприятии есть эти станки: http://www.shahtersk.info/article/electro-obrabotka. Просто, некоторое время никто не догадывался в качестве электорода использовать гальванокопию медали или монеты, а когда догадались, то аукционы оказались завалены золотыми раритетами... И на Вашей медали есть признаки электроэррозионного штампа. Их, конечно, можно вывести с поверхности штампа и доработать штамп до "правильного" состояния, но этим, как правило, никто не занимается. Во-первых, это очень кропотливая и долгая работа для гравера высокой квалификации. Ну, а во-вторых, народ и так хорошо хавает "уникумы".   Вот, тема как по заказу: http://sammler.ru/index.php?showtopic=101959&st=0& Плохиш чтож ты раньше молчал. Есть у меня в цеху такая штука. Спецы сказали любую хрень сварганят запросто. Осталось золотишком разжится.

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 6 2011, 01:25 AM)

Просто, некоторое время никто не догадывался в качестве электорода использовать гальванокопию медали или монеты, а когда догадались, то аукционы оказались завалены золотыми раритетами...

Я не понял вашей фразы. Как это "...в качестве электорода использовать гальванокопию... "? - Это первый вопрос.

 

Вы хорошо понимаете физику процесса? Расскажите. - Это второй вопрос.

 

А гальванокопия не рассыпится прежде чем заготовка примет приблизительную форму? - Это третий вопрос.

 

Моё мнение, что басни от Шкурко и от вас по этому вопросу с целью ввести в заблуждение.

 

AGn , если это ваша медаль (Апраксина), вы не думали получить альтернативное заключение и подать на ГИМ в суд. Как это эксперт пишет про штемпели, которых не видела? Она экстрасенс? Есть подобные рекомендации, научные работы по изготовлению копий монет (медалей) этим методом и они рекомендованы для экспертизы? Как минимум, она отзавёт заключение. Шкурко не имеет аккредитацию по экспертизе медалей, её имеют только Левин и Введенский.

 

Berg170 , лучше бы вы фото второй медали показали. а разобраться, что к чему, сумеем. Я так понял, медаль не ваша и вы воспользовались для съёмки фрагментов? Интересно, что думает владелец по её подлинности и как он её приобрёл? Пожалуйста, покажите фото гурта, фрагменты под обрезом, ПЕТРУСЪ и ХОДИТ. А луше полностью скан аверса и реверса, он же есть у вас.

 

Berg170 , а как вы прокомментируете микротрещину-отслойку на моей (слева (за затылком) от Петра)? На вашей её же нет.

 

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем AGn

[lemke30]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Dec 6 2011, 11:55 PM)

Плохиш  чтож ты раньше молчал. Есть у меня в цеху такая штука. Спецы сказали  любую хрень сварганят запросто. Осталось золотишком разжится.

А я посмотрю, что у вас получится. Ждём-с. Из серебра тоже пойдёт, сделайте копию рублика 18 века, пожалуйста.

[Дмитрий8831]

Я наверное с современых десяток начну руку набивать. А там посмотрим.А с Вами я солидарен коллега. Если бы у меня была бы деньга которая тянет на семь милионов. То я бы всех сомневающихся в ее подленности форумчан в кириешки бы покрошил.

[lemke30]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Dec 6 2011, 11:55 PM)

Плохиш  чтож ты раньше молчал?

Он сам только узнал...

 

Спасибо за солидарность! Хочется поизучать объективно. В последнее время благодаря Интернету многое узнаю, что планировал найти через несколько лет. Времена кибернетики, однако...

 

А в руках медалька просто сучара, больно круто и колоритно выглядит. Это не подделать. Трудно фотографией передать. Нужен фотограф-спец, если получится классное фото выложу.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем lemke30

[Дмитрий8831]

Я не зря упамянул лабораторию МВД. Была у меня бронзовая статуэтка. Три спеца подтвердили подлиность,четвертый засомневался. Заплатил деньги и эксперт доказал фуфловость и даже указал завод на урале и номер партии бронзы из которой ее сварганили . И оказалось не восемнадцатый век а вчера. При желании и фамилию Кулибина смог бы узнать. Так что попробуйте и все вопросы отпадут. Это как тритейский суд.

[nobody]

QUOTE (lemke30 @ Dec 6 2011, 11:59 PM)

А я посмотрю, что у вас получится. Ждём-с. Из серебра тоже пойдёт, сделайте копию рублика 18 века, пожалуйста.

Всем другим ничего не остаётся как подождать, пока Вы, Лемке ,не нагуляетесь по своему "Зазеркалью" , полному золотых медалей и научной мысли и пока Вас не укусит (поцелуем тут никак не отделаться) добрая "Фея ПодлЕнности" при попытках это продать ...

Вашу бы энергию , да в мирное русло ... Горы можно свернуть...

[AGn]

QUOTE (lemke30 @ Dec 6 2011, 11:56 PM)

... AGn , если это ваша медаль (Апраксина), вы не думали получить альтернативное заключение и подать на ГИМ в суд. Как это эксперт пишет про штемпели, которых не видела? Она экстрасенс? Есть подобные рекомендации, научные работы по изготовлению копий монет (медалей) этим методом и они рекомендованы для экспертизы? Как минимум, она отзавёт заключение. Шкурко не имеет аккредитацию по экспертизе медалей, её имеют только Левин и Введенский. ...

УМОПОМРАЧИТЕЛЬНО...

 

Понаблюдаю за вами еще немного...

[lemke30]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Dec 7 2011, 12:11 AM)

Я наверное с современых десяток начну руку набивать.

Да, понятно, первая проблема с винтовым прессом уже не решается.

 

AGn , медаль не ваша, можете забыть мои слова...

 

Дмитрий, сравнивать сплав можно только с оригиналом, а они в ГЭ и Оружейной палате. В Отделе экспертизы ГЭ изучали сплав и ряд других параметров, претензий нет. А там проверяют сплав и другие свойства. Предмет старый, не подвергался обработке кислотой. Какие ещё современные методы изготовления? Кто-то удивлён и не может в это поверить...

[lemke30]

QUOTE (nobody @ Dec 7 2011, 12:50 AM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 6 2011, 11:59 PM) А я посмотрю, что у вас получится. Ждём-с. Из серебра тоже пойдёт, сделайте копию рублика 18 века, пожалуйста. Всем другим ничего не остаётся как подождать, пока Вы, Лемке ,не нагуляетесь по своему "Зазеркалью" , полному золотых медалей и научной мысли и пока Вас не укусит (поцелуем тут никак не отделаться) добрая "Фея ПодлЕнности" при попытках это продать ... Вашу бы энергию , да в мирное русло ... Горы можно свернуть... Поцелуй меня Удача, А захочешь, обними. Ну, а нет, так не заплачу, Кого хочешь, выбери...

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем lemke30

[Плохиш]

"Он то плакал, то смеялся

То щетинился, как ёж...

Он над нами издевался!

Ну, сумасшедший, что возьмешь!"

из "Письма пациентов "Канатчиковой дачи" в передачу "Очевидное-невероятное"

[lemke30]

Плохиш , от такой медальки и с ума сойти не грех, но взгляд на неё трезвый.

 

Прокомментируйте, пожалуйста, микротрещину-отслойку слева от Петра.

[AGn]

QUOTE (lemke30 @ Dec 7 2011, 02:56 PM)

от такой медальки и с ума сойти не грех, но взгляд на неё трезвый.

эта болезнь у всех развивается по-разному, но финал как правило у неё один...

[lemke30]

AGn , вы не туда гнёте... Прокомментируйте, пожалуйста, микротрещину-отслойку слева от Петра.

 

Перечитал про электроэрозионный (электроискровой) процесс копирования.

 

При копировании с медной заготовки получается грубая копия, которую обязательно дорабатывают в последующем. Понятна и необходимость фразы Шкурко в заключении о последующей выборочной полировке. Это не грамотно! Выборочная полировка не спасёт грубую форму, требуются дополнительные операции по "резке" на том же оборудовании уже без медной заготовки, чтобы закончить форму.

 

Вопрос в моём случае с электроэрозионным копированием отпадает. Уж больно хороши литеры с резкими углами, естественными формами и т. д. Никакой машинной обработкой там не пахнет.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем lemke30

[AGn]

QUOTE (lemke30 @ Dec 7 2011, 05:21 PM)

AGn , вы не туда гнёте... Прокомментируйте, пожалуйста, микротрещину-отслойку слева от Петра. Перечитал про электроэрозионный (электроискровой) процесс копирования. При копировании с медной заготовки получается грубая копия, которую обязательно дорабатывают в последующем. Понятна и необходимость фразы Шкурко в заключении о последующей выборочной полировке. Это не грамотно! Выборочная полировка не спасёт грубую форму, требуются дополнительные операции по "резке" на том же оборудовании уже без медной заготовки, чтобы закончить форму. Вопрос в моём случае с электроэрозионным копированием отпадает. Уж больно хороши литеры с резкими углами, естественными формами и т. д. Никакой машинной обработкой там не пахнет.

Уважаемый, пора угомониться...

[Плохиш]

Ув. lemke, Вы только что узнали о существовании электроэррозионного способа копирования. Однако, это не мешает Вам делать фундаментальные выводы о том, какие могут получаться штемпеля и оттиски с них. Поверьте, что на этих подделках "попадали" куда более опытные и знающие люди, чем Вы. А ведь существуют и другие современные способы копирования, также не известные Вам...

И не считайте наше общество сборищем неграмотных неучей и завистников, которым только и заботы, как охаять Вашу замечательную медаль.

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 7 2011, 06:13 PM)

А ведь существуют и другие современные способы копирования, также не известные Вам...

Узнал достаточно, чтобы вашим словам об использовании гальванокопии в качестве электрода не придавать значение.

 

Есть другие технологические приемы, основанные на реализации 3д модели, но они даже не интересны. Любой дополнтельный этап копирования между оригиналом и готовым изделием создаёт погрешность, которые видны и ловятся на лету. Технология перевода штемпелей, самая лучшая по качеству, рубится на лету по двойной опушке. Другие не соответствуют даже технологии изготовления 18 века, поэтому не интересны.

 

Попалась мне одна дорогая сомнительная монета, пришлось отказаться от неё и вернуть. Куплена была дорого. Хотя многие сказали, что копия, до сих пор не уверен, подлинная или подделка. Было несколько средней цены, тоже до сих пор не уверен в подлинности, хотя многие признаки присутствовали. Как бы так, знаю сомнительные вещи, которые смущают не на шутку. По чём покупал, по том и отдавал. С медалью другая история.... Чем больше изучаешь, тем больше признаков находишь. До сих пор медаль 45 мм не была изучена нашими экспертами, только Чепурнов и Соколов высказались о подробностях в изучении.

 

Я как попугай теперь буду: "Прокомментируйте, пожалуйста, микротрещину-отслойку слева от Петра".

[Плохиш]

QUOTE (lemke30 @ Dec 7 2011, 06:54 PM)

Узнал достаточно, чтобы вашим словам об использовании гальванокопии в качестве электрода не придавать значение. Технология перевода штемпелей, самая лучшая по качеству, рубится на лету по двойной опушке. Я как попугай теперь буду: "Прокомментируйте, пожалуйста, микротрещину-отслойку слева от Петра".

Дорогой Lemke! Вам, как покупателю, цены нет! Побольше бы таких, как Вы, золотой Вы наш!

 

Специально для Вас, как лучшего из покупателей золотых петровских медалей, открою тайну: микротрещина-отслойка есть наивернейший признак подлинности, других даже не надо!

 

 

 

 

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 7 2011, 08:59 PM)

Специально для Вас, как лучшего из покупателей золотых петровских медалей, открою тайну: микротрещина-отслойка есть наивернейший признак подлинности, других даже не надо!

Спасибо.

 

Микротрещина-отслойка есть признак большого возраста, а ещё технологический дефект при изготовлении заготовки. М.-О. - характерный признак монетных кружков первой половины 18 века, причём не на каждом экземпляре. Для их образования требуются определённые условия - наличие окислителя и температурные расширения (перепады температур). По характеру М.-О. я бы разделил на несколько типов.

1. Дефекты заготовки, подверженные влиянию времени и других выше указаннных факторов;

2. Дефекты чекана;

3. М.-О. -- утраты.

4. Добавлю версию о фантомных М.-О., т.е. следы от М.-О., хотя их можно спутать с другими следами.

 

Подробнее хочу остановиться на утратах. Просто утраты или совмещённые(возле М.-О.) Подцепить и вырвать кусок отслойки - по-моему, практически не исполнимо без следов. На золоте от любого прикосновения инструментом останется след. На медали в трёх местах не возле микротрещин есть утраты, а еще три, про которые не говорил и не показал на фото (две возле литер реверса и одна возле волос Петра). Видны при большом увеличении. На СМ обсуждал М.-О. возле Х. так эти три утраты похожи, прежде были аналогичными микротрещинами.

 

Замечу, что можно при изготовлении современной подделки имитировать М.-О. Но они бывают грубыми, я уж не говорю про дефекты литья... И они бывают без утрат.

 

Про смутившую псевдо-М.-О. на шее Петра. Странно, но на воротнике и доспехах идёт углубление. При просмотре под углом заметил, что на доспехах правый-верхний край чуть выше (как и на шее) и при примятости создан дефект, что действительно можно спутать с М.-О. От чего это может быть? От коррозии фрагмента штемпеля, т.е. образовалось углубление, а на медали как возвышенность. Вся щека Петра с дефектами - это коррозированная часть штемпеля с доработкой. Вот Петр и получился щекастый. По идее подлинная медаль 1717 года с этим аверсов должна быть с нормальной щекой.

 

Как бы так, про ваш сарказм и юморок хотел промолчать... Вот так, М.-О. слева от Петра говорят о соответствии тому времени по технологии, а самое главное о большом возрасте медали. Соответственно, любые современные технологии не имеет смысла даже обсуждать. Хотя, для общего развития никому не помешает. Медаль старая и со всеми сопутствующими признаками является подлинной без сомнения. С чем и поздравляю второго владельца аналогичной медали.

[lemke30]

Berg170, есть ещё одно объяснение дефектам над вершиной литеры Е в ПЕРВЫЙ. Обратите внимание на след от трещины штемпеля на опушке над вершинами литер ПЕ в ПЕТРУСЪ. При тиснении диаметр заготовки монетного кружка увеличивается. Так вот, если край штемпеля получит от удара заусенец на углу, то оставит такой же след, как над вершиной литеры Е в ПЕРВЫЙ. То же самое может быть и со следами рядом.

 

Berg170, скажите, а вы имеете доступ в настоящее время ко второй медали? Вам фото, снятые эл. микроскопом, подкинули доброжелатели? В чём проблема, что вы не можете выложить полные фото аверса и реверса? Они у вас есть? Вы можете дать словестное описание медали?

 

 

Владелец второй медали, покажите полное фото аверса и ревеса. Скажите, сколько стоит купить эти фото? Напишите в личку.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем lemke30

[lemke30]

Микротрещина-отслойка справа от литеры Х.

Утрата слева от литеры Х (след отпавшей от времени микротрещины-отслойки).

Несколько вариантов фото снятых при разном угле освещения (увеличение около 200-х).

Литера Х имеет чрезвычайно тонкие детали (углубления и заусенцы), чёткие углы и грани, естественный вид.

 

Вот, как бы так. Видя такие детали, трудно вообще принять какую-либо версию копирования с оригинала и её реализации на штемпель. Обработка кислотами съела бы такую детализацию. Версия о гальванокопии, а затем перевод на штемпель электроэрозионным способом тоже просто не принимается. Если есть техническая возможность копировать такую детализацию, то усё... конец нумизматике. Можете сравнить данные детали с медалями, изготовленными методом перевода на монетном дворе. Даже в этом случае нет повторения такой детализации.

 

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем AGn

[Дмитрий8831]

Господин Сливин ,если смотришь эту тему то дай человеку награду форума за упорство. Он ее реально заслужил.

[Плохиш]

"- Так вот что я вам скажу: Саахов и украл эту девушку!

- Верно, украл! И в землю закопал, и надпись написал..."

 

"Не спорьте с ним!" - прошептал Берлиоз Бездомному...