На взятие трех фрегатов 1719 золото 45 мм

[lemke30]

Предлагаю вниманию подлинную золотую медаль из числа наградных:

"На взятие трёх шведских фрегатов 24 мая 1719 года".

Медаль снята с цепи.

 

Краткое описание медали:

http://www.rucollect.ru/forum?func=view&catid=9&id=1686

 

Описание события:

http://forum.modelsworld.ru/topic5623.html

 

Подробное описание (реферат-обзор):

http://forum.relicvia.ru/topic25351.html

 

Базарное обсуждение на "Старой монете":

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum15/topic29029/

[Плохиш]

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 09:29 AM)

Медаль снята с цепи.

Зачем? С цепью дороже!

[Bondarew]

Выставьте фото .

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 10:10 AM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 09:29 AM) Медаль снята с цепи. Зачем? С цепью дороже!   Снято давно, в принципе, не сразу заметили. Следы реставрации старые, примерно на 10-11 и 13-14 часов. Т. е. было приспособление для подвешивания, а не в форме ушка.   А по вопросу подлинности есть сомнения? Если да, то в чём? Есть экспертное заключение с марта 2011 года, но после этого появилось ещё много новых данных в пользу подлинности.   Фото выставить не получается, какой-то глюк. Могу выставить на Руколлекте или Реликвии. Хотя там достаточно фото. Новые фото на Старой монете.   Кому интересно, загляните на Старую монету. Правда там тему несколько раз закрывали. А последние пару постов удалили и доступ временно заблокировали.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем lemke30

[AGn]

Ну и где крепилась цепь?

[AGn]

[lemke30]

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 02:13 PM)

Ну и где крепилась цепь?

См. гурт.

Если точно, то на 10-11 часов и на 0,5-1 час надрезы перед пайкой, наплывы от припаивания. Во время надрезов ширина гурта (толщина медали) увеличена. Подобный надрез я видел на португале в 10 червонцев на одной выставке. Изначально считал следом от проскакивания в гуртильном станке, но после изучения со специалистами однозначное мнение - следы от снятого приспособления для подвешивания. Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели.

[Плохиш]

Там не только золочение, а еще конкретные попытки забить эту щель "следами ударов в процессе бытования" просматриваются. Кому нужны такие усилия, чтобы скрыть "признаки подлинности"?

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 04:00 PM)

Там не только золочение, а еще конкретные попытки забить эту щель "следами ударов в процессе бытования" просматриваются. Кому нужны такие усилия, чтобы скрыть "признаки подлинности"?

Следы забивания есть, но они старые. Золочение? У старого золота поверхностный слой становится более высокопробный в связи с утратой лигатурной меди.

Проба золота по гидростатическому взвешиванию - 900,

методом РФлА - 92-94% (неравномерная),

лигатура - серебро (6-6,5%), медь (0,5-1%), железо (следы).

 

Хорошо что заметили "следами ударов в процессе бытования". Эксперт Эрмитажа Е. Лепёхина атрибутировала как "кованый гурт", пояснив, что это по технологии монетного двора того времени.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем AGn

[AGn]

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 03:45 PM)

Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели.

Что значит "следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота"?

Медаль перезолочена? И как вы объясните щели на гурте? Это тоже "следы реставрации"?

[AGn]

Просьба ставить фото в теме без использования сторонних ресурсов - иначе тема будет удалена!

[lemke30]

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 04:22 PM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 03:45 PM) Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели. Что значит "следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота"? Медаль перезолочена? И как вы объясните щели на гурте? Это тоже "следы реставрации"? Медаль перезолочена? - не понял. Медаль никакой позолоты не имеет. Я же писал - утрата лигатурной меди (корродирована). Очень старые золотые предметы имеют подобное свойство. Можно добавить фразу "внутренняя коррозия" (утрата меди не только из поверхностного слоя, что приводит к снижению плотности). При чеканке проба была в пределах от 900 до 920. Поэтому следы реставрации старые. Если скачен реферат-обзор по медали или Приложение, то там на фото №19 медаль 1719 года, которая тоже выглядит позолоченной.   Щели на гурте. Правильнее, надрезы (вероятно, ножом), от чего расширенный гурт. Так чтобы лучше пайка была... Логично предположить, что приспособление было из нескольких звеньев цепи. Вот крайние звенья цепи и были припаяны.   У меня фото не загружаются... какой-то глюк. У вас сайт протестирован под браузер Макстон_2 ?

[AGn]

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 05:32 PM)

... Щели на гурте. Правильнее, надрезы (вероятно, ножом), от чего расширенный гурт. Так чтобы лучше пайка была... Логично предположить, что приспособление было из нескольких звеньев цепи. Вот крайние звенья цепи и были припаяны ...

Пайка между половинками?

Какой нож, какая пайка - О ЧЕМ ВЫ???

Эти "щели от ножа" больше смахивают на линию соединения двух частей при гальванопластике, а не следы от пайки...

[lemke30]

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 05:54 PM)

Эти "щели от ножа" больше смахивают на линию соединения двух частей  при гальванопластике, а не следы от пайки...

Эти следы смотрели многие эксперты Эрмитажа, ГМИИ, ГИМ, ГОХРАН, Конроса, Гелоса и не один не сказал о том, что медаль из двух половинок. Это действительно царапки, я их называю сейчас как надрезы ножом перед пайкой. Я уже два раза обратил внимание на то, что толщина медали в местах надрезов увеличена.

Про гальванокопию. Этим вопросом задавались при изучении, но однозначно эта медаль не гальванокопия. Однозначно чеканена. При этом очень звонкий, высокий звук при лёгком ударе - 4 секунды при ударе пластмассовой ручкой по зажатой между пальцев (даже не ногтей). Гальванокопии так не звенят. Посмотрите на резкие грани литер на фото под углом. Неужеле есть сомнения в чеканке?

Понимаете, следуя вашей логике возникает простой вопрос: "Если бы было изделие из двух половинок, то смысл сделать 90% гурта идеально, а 10% сделать топорно?"

Когда я первый раз увидел в музее португал с таким же надрезом, тоже со смешком сказал: "Из двух половинок?" Там надрез был снизу. А после видел фото подобной наградной, у которой подвеска для красоты была припаяна снизу и сверху приспособление для подвешивания.

Показать медаль вживую сейчас не могу, но возможно, если очень интересно.

[Плохиш]

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 07:23 PM)

Эти следы смотрели многие эксперты Эрмитажа, ГМИИ, ГИМ, ГОХРАН, Конроса, Гелоса .

Если бы все эти эксперты не сомневались в подлинности, медаль давным-давно была бы быстро и бесшумно продана...

Лично мне думается, что медаль, если и была отчеканена. то по частям (отдельно аверс, отдельно реверс). Кто и когда это сделал, сказать сложно. Оттисков этой медали в меди и серебре очень много, её чеканили до 20 века. Могли отчеканить до 1917 года, с выставочными целями или по заказу, могли отчеканить вчера, переведёнными штемпелями. А потом кто-то спаял половинки, но щели остались. Их попытались замаскировать, но неудачно. Такое моё мнение.

В версию "надрезов" я не верю, т.к. это совершенно бессмысленно. Все подвесные медали 17 и 18 века, которые я видел, были или неизвлекаемо заключены в глухое кольцо-обойму, или к ним просто были припаяны колечки для крепления.

Понравилась эксперт Эрмитажа с историей про кованые гурты

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Плохиш

[Дмитрий8831]

Чисто из любопытства.За сколько эта штука продавалась

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 08:05 PM)

Если бы все эти эксперты не сомневались в подлинности, медаль давным-давно была бы быстро и бесшумно продана... Лично мне думается, что медаль, если и была отчеканена. то по частям (отдельно аверс, отдельно реверс). Кто и когда это сделал, сказать сложно. Оттисков этой медали в меди и серебре очень много, её чеканили до 20 века. Могли отчеканить до 1917 года, с выставочными целями или по заказу, могли отчеканить вчера, переведёнными штемпелями. А потом кто-то спаял половинки, но щели остались. Их попытались замаскировать, но неудачно. Такое моё мнение. В версию "надрезов" я не верю, т.к. это совершенно бессмысленно. Все подвесные медали 17 и 18 века, которые я видел, были или неизвлекаемо заключены в глухое кольцо-обойму, или к ним просто были припаяны колечки для крепления. Понравилась эксперт Эрмитажа с историей про кованые гурты

 

Есть несколько загвоздок с окончательным мнением.

Экспертиза есть, но она не затрагивает многие моменты. Очень много нового, но чем больше изучаешь, тем больше признаков подлинности узнаёшь.

Первое, экспертиза - это сравнение с подлинным экземпляром. Выяснилось, что золотой экземпляр ГЭ - новодел, как и золотой экземпляр ГОХРАН.

Но...

Известна подлинная медаль в ГЭ в 10 червонцев. Её конечно видел Введенский, который и делал экспертизу.

Известна медаль в ГИМ, где трещина букве С в ВЪРНОСТЬ. С ней пока никто официально не сравнивал.

Второе, отличие копированных штемпелей представлено в реферат-обзоре и на Старой монете.

Третье, предложил ГЭ за 7 млн.руб. Если получаю отрицательный ответ от Пиотровского, буду продавать. Хотя до этого (в мае 2011) выставлялась на Гелосе дешевле, но тогда она не была понята. Готов взять на продажу Конрос и др. на определённых условиях.

 

Про кованый гурт. Есть ощущение, что местами он подбит. Не в местах надрезов. Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении. Именно, подбитие местами и есть "кованый местами гурт", так надо понимать фразу эксперта из ГЭ, а не ко всему гурту.

 

Про цену покупки. Взял в Кургане за 150 тыс. руб. как новодел с мон. двора. Оставили в залог за 100 тыс. руб. и не выкупили. 50 тыс. руб. накинул посредник (антикварная лавка). А на Гелосе документы были оформлены на 5, а выставлялась за 3. Повторюсь, следы от снятия подвески были атрибутированы только в июле, а микротрещины-отслойки в сентябре. Вот такая у нас экспертиза.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем lemke30

[nobody]

До Кургана интернет еще не провели , видать ...

[Berg170]

Да-а-а! Эксперты у нас в музеях супер! Представляю сколько фуфла закупили бы сегодня музеи если бы им дали деньги.

Фуфловая это медаль выполненная переводными штемпелями. Характерно, что на всех появляющихся в последнее время экземплярах один и тот же дефект в виде выпавших чешуек металла над буквами П и Е в слове ПЕРВЫИ. Полно и других явных признаков копии.

[Плохиш]

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM)

Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении.

Медали петровского времени чеканились без кольца. Даже если бы Ваша медаль была подлинным новоделом в золоте, то таких денег она, увы, не стоит. Но есть очень большие сомнения в подлинности, а для покупателей достаточно и малых...

[Linad]

Лично, очень не нравится разная толщина гурта. А это самый первый признак фуфла. Сам надрез- неровность не объясняет. Сделав на медали надрез, гурт на этом месте не увеличится в 1,5 раза по сравнению с другими местами.

Нерочекан во многих местах!!! Например в слове числа, непрочекан правой стороны воротника. И звон, ни о чем не говорит.

 

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 11:48 PM)

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM) Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении. В кольце говорите - ну тогда все понятно - 150 000 рублей пустили на ветер, так как это даже не новодел...

[nobody]

QUOTE (AGn @ Dec 4 2011, 12:44 AM)

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 11:48 PM) QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM) Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении. В кольце говорите - ну тогда все понятно - 150 000 рублей пустили на ветер, так как это даже не новодел... Александр Николаевич, тут одного золота тысяч на 100 ( если вес 70 гр), да плюс работа ...

[AGn]

Ну не знаю, я бы за такую 100 тыщ ни за что бы не дал...

[nobody]

QUOTE (AGn @ Dec 4 2011, 12:56 AM)

Ну не знаю, я бы за такую 100 тыщ ни за что бы не дал...

Интересно , сколько бы дал Н.Г. Введенский ( со своим заключением)?

[lemke30]

QUOTE (Linad @ Dec 4 2011, 12:36 AM)

Лично, очень не нравится разная толщина гурта. А это самый первый признак фуфла. Сам надрез- неровность не объясняет. Сделав на медали надрез, гурт на этом месте не увеличится в 1,5 раза по сравнению с другими местами. Нерочекан во многих местах!!! Например в слове числа, непрочекан правой стороны воротника. И звон, ни о чем не говорит.

Гурт практически везде одинаковой ширины, только в местах надрезов и реставрации небольшое увеличение. Какое ещё увеличение в 1,5 раза?

 

QUOTE (Berg170 @ Dec 3 2011, 11:21 PM)

Да-а-а! Эксперты у нас в музеях супер! Представляю сколько фуфла закупили бы сегодня музеи если бы им дали деньги. Фуфловая это медаль выполненная переводными штемпелями. Характерно, что на всех появляющихся в последнее время экземплярах один и тот же дефект в виде выпавших чешуек металла над буквами П и Е в слове ПЕРВЫИ. Полно и других явных признаков копии.

Прилюбопытнейшие выводы.

 

1. Berg170, это вы на Руколлекте отписали, что таких четыре экземпляра уже известно. Хотелось бы увидеть фото хотя бы одного.

 

2. Переводные штемпели. Вы оказывается говорите о том, чего не знаете. Представляю фото опушки у копийных экземпляров в сравнении с оригинальной золотой. На копийных двойная опушка. Этот вопрос рассмотрен на Старой монете.

 

3. Чекан в кольце. А есть сомнения что тогда умели и так делали? А подлинные наградные петровские медали в золоте или в серебре кто-нибудь видел? На одном аукционе по этому вопросу попытались поспорить, а принесли один экземпляр подлинной серебряной медали, чеканенной в кольце, так там аналогичного качества. А рубли 1705 года, чеканенные в кольце вам не известны?

[lemke30]

undefined , а какие доводы в пользу неподлинности? Хоть один назовите, пожалуйста.

[lemke30]

QUOTE (Linad @ Dec 4 2011, 12:36 AM)

Нерочекан во многих местах!!! Например в слове числа, непрочекан правой стороны воротника. И звон, ни о чем не говорит.

Уточните, где непрочекан? Сделайте сравнительное фото. Не забывайте качество и мощность винтового пресса Кадашевского монетного двора 1719 года и качество пресса монетного двора Петербурга второй половины 18 века, когда повторили штемпели. Этот вопрос описан в реферате на Реликвии и на Старой монете. Есть непрочекан возле литер аверса ближе к краю, так это в пользу плохого пресса. А ступеньки на опушке на аверсе на 6-7 часов как раз и говорят о разболтанности. Посмотрите в реферате на фото медного "новодела", так там после двойного удара такой крутой прочекан.

 

Как это звон ни о чём не говорит? Когда его нет, то начинается просто истерия, что литьё, гальванокопия.

[lemke30]

QUOTE (AGn @ Dec 4 2011, 12:56 AM)

Ну не знаю, я бы за такую 100 тыщ ни за что бы не дал...

А я дал бы больше, если бы запросили больше оговоренной суммы...

Как раз продажа была по Интернету, а совершение сделки оговорили на месте. Что там ехать на поезде в Курган от Москвы? Как от Астрахани до Питера - две ночи и день. Так, прокатнуться...

[lemke30]

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 11:48 PM)

Даже если бы Ваша медаль была подлинным новоделом в золоте, то таких денег она, увы, не стоит.

Медаль, отчеканенная подлинными штемпелями в соответствующем металле и весе, является подлинной, а не новоделом. Как раз следы на гурте не в минус, а в плюс. Подлинная из числа наградных - это больно круто, тем более петровская. Иногда смотришь проходы менее крутых предметов, цены зашкаливают. А такая оценка не моя, а многих экспертов. Вопрос, купят или не купят, основывается только на том, что поймут или не поймут. Цена вторична. В ГМИИ при первом же осмотре сказали минимум 5, а скорее всего дороже, но предупредили, что покупка за счёт бюджета длится несколько лет, не менее 3-х лет. Если в ГЭ не поймут и не найдут спонсора, то тогда в пролёте. Фактически, месяц назад стало известно, что у них дыра в коллекции, прикрытая копией ("новоделом", чеканенным копированными штемпелями). На одном аукционе предупредили, если с заключением С. Левина будет продаваться, то будет битва, если не переубивают друг-друга коллекционеры. А я Левину поставил условие, чтобы он посмотрел на Эрмитажные большие золотые медали. Вот посмотрит он, изучит вопрос, а затем послушаю. А пока он бегло видел и обсуждал, и медаль отвращения у него не вызвала. Да и в ГИМ есть серебряный экземпляр с трещиной по букве С в ВЪРНОСТЬ, я так понял, есть с чем сравнить. У кого-нибудь есть фото этой серебряной медали с ушком (или реставрацией) и с аналогичной трещиной штемпеля по С в ВЪРНОСТЬ?

[Михаил Беленький]

QUOTE (lemke30 @ Dec 4 2011, 12:50 AM)

Медаль, отчеканенная подлинными штемпелями в соответствующем металле и весе, является подлинной, а не новоделом.

Это сильное заявление!

[Плохиш]

Ах, Лемке, Лемке...(С)