Перейти к содержимому


Фотография

На взятие трех фрегатов 1719 золото 45 мм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 105

#1 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 08:29

Предлагаю вниманию подлинную золотую медаль из числа наградных:
"На взятие трёх шведских фрегатов 24 мая 1719 года".
Медаль снята с цепи.

Краткое описание медали:
http://www.rucollect...catid=9&id=1686

Описание события:
http://forum.modelsw.../topic5623.html

Подробное описание (реферат-обзор):
http://forum.relicvi...topic25351.html

Базарное обсуждение на "Старой монете":
http://www.staraya-m...m15/topic29029/
  • 0

#2 Плохиш

Плохиш

    Он же - Gayer, Ветеран, Православный и другие тролли

  • Участник форума
  • 4 492 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:St.Petersburg
  • Interests:faleristica

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 09:10

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 09:29 AM)
Медаль снята с цепи.

Зачем? С цепью дороже!
  • 0
"Подлинное коллекционирование заключается не в приобретении редких и дорогих предметов, которые, будучи надежно спрятаны от людей, служат надменному тщеславию владельца и превращаются в культовые предметы тайных страстей сребролюбия и гордыни. Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими, и пренебрегать тщеславием и корыстью."
+Gayer

#3 Bondarew

Bondarew
  • SAMMLER.ru
  • 1 522 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:РЫБИНСК
  • Interests:Фалеристика и холодное оружие Русское!

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 09:35

Выставьте фото .
  • 0
Приобрету ордена и медали РИА в родном сборе а также доки к ним по разумным ценам и без реставраций!

#4 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 11:43

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 10:10 AM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 09:29 AM)
Медаль снята с цепи.

Зачем? С цепью дороже!


Снято давно, в принципе, не сразу заметили. Следы реставрации старые, примерно на 10-11 и 13-14 часов. Т. е. было приспособление для подвешивания, а не в форме ушка.

А по вопросу подлинности есть сомнения? Если да, то в чём? Есть экспертное заключение с марта 2011 года, но после этого появилось ещё много новых данных в пользу подлинности.

Фото выставить не получается, какой-то глюк. Могу выставить на Руколлекте или Реликвии. Хотя там достаточно фото. Новые фото на Старой монете.

Кому интересно, загляните на Старую монету. Правда там тему несколько раз закрывали. А последние пару постов удалили и доступ временно заблокировали.

Сообщение отредактировал lemke30: 03 Декабрь 2011 - 11:51

  • 0

#5 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 01:13

Ну и где крепилась цепь? rolleyes.gif

Прикрепленные изображения

  • 1719_a_1000.jpg

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#6 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 01:14

smile.gif

Прикрепленные изображения

  • 1719_r_1000.jpg

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#7 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 02:45

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 02:13 PM)
Ну и где крепилась цепь?

См. гурт.
Если точно, то на 10-11 часов и на 0,5-1 час надрезы перед пайкой, наплывы от припаивания. Во время надрезов ширина гурта (толщина медали) увеличена. Подобный надрез я видел на португале в 10 червонцев на одной выставке. Изначально считал следом от проскакивания в гуртильном станке, но после изучения со специалистами однозначное мнение - следы от снятого приспособления для подвешивания. Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели.

Прикрепленные изображения

  • 1719_10_.jpg

  • 0

#8 Плохиш

Плохиш

    Он же - Gayer, Ветеран, Православный и другие тролли

  • Участник форума
  • 4 492 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:St.Petersburg
  • Interests:faleristica

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 03:00

Там не только золочение, а еще конкретные попытки забить эту щель "следами ударов в процессе бытования" просматриваются. Кому нужны такие усилия, чтобы скрыть "признаки подлинности"?
  • 0
"Подлинное коллекционирование заключается не в приобретении редких и дорогих предметов, которые, будучи надежно спрятаны от людей, служат надменному тщеславию владельца и превращаются в культовые предметы тайных страстей сребролюбия и гордыни. Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими, и пренебрегать тщеславием и корыстью."
+Gayer

#9 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 03:15

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 04:00 PM)
Там не только золочение, а еще конкретные попытки забить эту щель "следами ударов в процессе бытования" просматриваются. Кому нужны такие усилия, чтобы скрыть "признаки подлинности"?

Следы забивания есть, но они старые. Золочение? У старого золота поверхностный слой становится более высокопробный в связи с утратой лигатурной меди.
Проба золота по гидростатическому взвешиванию - 900,
методом РФлА - 92-94% (неравномерная),
лигатура - серебро (6-6,5%), медь (0,5-1%), железо (следы).

Хорошо что заметили "следами ударов в процессе бытования". Эксперт Эрмитажа Е. Лепёхина атрибутировала как "кованый гурт", пояснив, что это по технологии монетного двора того времени. smile.gif

Прикрепленные изображения

  • 1719_10__13.jpg

Сообщение отредактировал AGn: 03 Декабрь 2011 - 04:48

  • 0

#10 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 03:22

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 03:45 PM)
Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели.

Что значит "следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота"?
Медаль перезолочена? И как вы объясните щели на гурте? Это тоже "следы реставрации"?
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#11 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 03:25

Просьба ставить фото в теме без использования сторонних ресурсов - иначе тема будет удалена!
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#12 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 04:32

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 04:22 PM)
QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 03:45 PM)
Работа сделана аккуратно, следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота, поэтому многие это просмотрели.

Что значит "следы реставрации покрылись высокопробным слоем золота"?
Медаль перезолочена? И как вы объясните щели на гурте? Это тоже "следы реставрации"?

Медаль перезолочена? - не понял. Медаль никакой позолоты не имеет. Я же писал - утрата лигатурной меди (корродирована). Очень старые золотые предметы имеют подобное свойство. Можно добавить фразу "внутренняя коррозия" (утрата меди не только из поверхностного слоя, что приводит к снижению плотности). При чеканке проба была в пределах от 900 до 920. Поэтому следы реставрации старые.
Если скачен реферат-обзор по медали или Приложение, то там на фото №19 медаль 1719 года, которая тоже выглядит позолоченной.

Щели на гурте. Правильнее, надрезы (вероятно, ножом), от чего расширенный гурт. Так чтобы лучше пайка была... Логично предположить, что приспособление было из нескольких звеньев цепи. Вот крайние звенья цепи и были припаяны.

У меня фото не загружаются... какой-то глюк. У вас сайт протестирован под браузер Макстон_2 ?
  • 0

#13 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 04:54

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 05:32 PM)
...
Щели на гурте. Правильнее, надрезы (вероятно, ножом), от чего расширенный гурт. Так чтобы лучше пайка была... Логично предположить, что приспособление было из нескольких звеньев цепи. Вот крайние звенья цепи и были припаяны
...

Пайка между половинками? rolleyes.gif
Какой нож, какая пайка - О ЧЕМ ВЫ??? wacko.gif
Эти "щели от ножа" больше смахивают на линию соединения двух частей при гальванопластике, а не следы от пайки... wink.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#14 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 06:23

QUOTE (AGn @ Dec 3 2011, 05:54 PM)
Эти "щели от ножа" больше смахивают на линию соединения двух частей  при гальванопластике, а не следы от пайки...

Эти следы смотрели многие эксперты Эрмитажа, ГМИИ, ГИМ, ГОХРАН, Конроса, Гелоса и не один не сказал о том, что медаль из двух половинок. Это действительно царапки, я их называю сейчас как надрезы ножом перед пайкой. Я уже два раза обратил внимание на то, что толщина медали в местах надрезов увеличена.
Про гальванокопию. Этим вопросом задавались при изучении, но однозначно эта медаль не гальванокопия. Однозначно чеканена. При этом очень звонкий, высокий звук при лёгком ударе - 4 секунды при ударе пластмассовой ручкой по зажатой между пальцев (даже не ногтей). Гальванокопии так не звенят. Посмотрите на резкие грани литер на фото под углом. Неужеле есть сомнения в чеканке?
Понимаете, следуя вашей логике возникает простой вопрос: "Если бы было изделие из двух половинок, то смысл сделать 90% гурта идеально, а 10% сделать топорно?"
Когда я первый раз увидел в музее португал с таким же надрезом, тоже со смешком сказал: "Из двух половинок?" Там надрез был снизу. А после видел фото подобной наградной, у которой подвеска для красоты была припаяна снизу и сверху приспособление для подвешивания.
Показать медаль вживую сейчас не могу, но возможно, если очень интересно.
  • 0

#15 Плохиш

Плохиш

    Он же - Gayer, Ветеран, Православный и другие тролли

  • Участник форума
  • 4 492 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:St.Petersburg
  • Interests:faleristica

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 07:05

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 07:23 PM)

Эти следы смотрели многие эксперты Эрмитажа, ГМИИ, ГИМ, ГОХРАН, Конроса, Гелоса .

Если бы все эти эксперты не сомневались в подлинности, медаль давным-давно была бы быстро и бесшумно продана...
Лично мне думается, что медаль, если и была отчеканена. то по частям (отдельно аверс, отдельно реверс). Кто и когда это сделал, сказать сложно. Оттисков этой медали в меди и серебре очень много, её чеканили до 20 века. Могли отчеканить до 1917 года, с выставочными целями или по заказу, могли отчеканить вчера, переведёнными штемпелями. А потом кто-то спаял половинки, но щели остались. Их попытались замаскировать, но неудачно. Такое моё мнение.
В версию "надрезов" я не верю, т.к. это совершенно бессмысленно. Все подвесные медали 17 и 18 века, которые я видел, были или неизвлекаемо заключены в глухое кольцо-обойму, или к ним просто были припаяны колечки для крепления.
Понравилась эксперт Эрмитажа с историей про кованые гурты icon_daumenhoch.gif

Сообщение отредактировал Плохиш: 03 Декабрь 2011 - 07:07

  • 0
"Подлинное коллекционирование заключается не в приобретении редких и дорогих предметов, которые, будучи надежно спрятаны от людей, служат надменному тщеславию владельца и превращаются в культовые предметы тайных страстей сребролюбия и гордыни. Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими, и пренебрегать тщеславием и корыстью."
+Gayer

#16 Дмитрий8831

Дмитрий8831
  • SAMMLER.ru
  • 8 459 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 07:31

Чисто из любопытства.За сколько эта штука продавалась
  • 0

#17 lemke30

lemke30
  • Участник форума
  • 102 сообщений
  • Location:Астрахань

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 09:16

QUOTE (Плохиш @ Dec 3 2011, 08:05 PM)
Если бы все эти эксперты не сомневались в подлинности, медаль давным-давно была бы быстро и бесшумно продана...
Лично мне думается, что медаль, если и была отчеканена. то по частям (отдельно аверс, отдельно реверс). Кто и когда это сделал, сказать сложно. Оттисков этой медали в меди и серебре очень много, её чеканили до 20 века. Могли отчеканить до 1917 года, с выставочными целями или по заказу, могли отчеканить вчера, переведёнными штемпелями. А потом кто-то спаял половинки, но щели остались. Их попытались замаскировать, но неудачно. Такое моё мнение.
В версию "надрезов" я не верю, т.к. это совершенно бессмысленно. Все подвесные медали 17 и 18 века, которые я видел, были или неизвлекаемо заключены в глухое кольцо-обойму, или к ним просто были припаяны колечки для крепления.
Понравилась эксперт Эрмитажа с историей про кованые гурты 


Есть несколько загвоздок с окончательным мнением.
Экспертиза есть, но она не затрагивает многие моменты. Очень много нового, но чем больше изучаешь, тем больше признаков подлинности узнаёшь.
Первое, экспертиза - это сравнение с подлинным экземпляром. Выяснилось, что золотой экземпляр ГЭ - новодел, как и золотой экземпляр ГОХРАН.
Но...
Известна подлинная медаль в ГЭ в 10 червонцев. Её конечно видел Введенский, который и делал экспертизу.
Известна медаль в ГИМ, где трещина букве С в ВЪРНОСТЬ. С ней пока никто официально не сравнивал.
Второе, отличие копированных штемпелей представлено в реферат-обзоре и на Старой монете.
Третье, предложил ГЭ за 7 млн.руб. Если получаю отрицательный ответ от Пиотровского, буду продавать. Хотя до этого (в мае 2011) выставлялась на Гелосе дешевле, но тогда она не была понята. Готов взять на продажу Конрос и др. на определённых условиях.

Про кованый гурт. Есть ощущение, что местами он подбит. Не в местах надрезов. Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении. Именно, подбитие местами и есть "кованый местами гурт", так надо понимать фразу эксперта из ГЭ, а не ко всему гурту.

Про цену покупки. Взял в Кургане за 150 тыс. руб. как новодел с мон. двора. Оставили в залог за 100 тыс. руб. и не выкупили. 50 тыс. руб. накинул посредник (антикварная лавка). А на Гелосе документы были оформлены на 5, а выставлялась за 3. Повторюсь, следы от снятия подвески были атрибутированы только в июле, а микротрещины-отслойки в сентябре. Вот такая у нас экспертиза. smile.gif

Сообщение отредактировал lemke30: 03 Декабрь 2011 - 09:21

  • 0

#18 nobody

nobody
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 082 сообщений

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 09:46

До Кургана интернет еще не провели , видать ... smile.gif
  • 0
Suum cuique ...

#19 Berg170

Berg170
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 297 сообщений

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 10:21

Да-а-а! Эксперты у нас в музеях супер! Представляю сколько фуфла закупили бы сегодня музеи если бы им дали деньги.
Фуфловая это медаль выполненная переводными штемпелями. Характерно, что на всех появляющихся в последнее время экземплярах один и тот же дефект в виде выпавших чешуек металла над буквами П и Е в слове ПЕРВЫИ. Полно и других явных признаков копии.
  • 0

#20 Плохиш

Плохиш

    Он же - Gayer, Ветеран, Православный и другие тролли

  • Участник форума
  • 4 492 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:St.Petersburg
  • Interests:faleristica

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 10:48

QUOTE (lemke30 @ Dec 3 2011, 10:16 PM)
Вообще-то, гурт гладкий от чекана в кольце. Местами следы вырубки просматриваются при ярком освещении.

Медали петровского времени чеканились без кольца. Даже если бы Ваша медаль была подлинным новоделом в золоте, то таких денег она, увы, не стоит. Но есть очень большие сомнения в подлинности, а для покупателей достаточно и малых...
  • 0
"Подлинное коллекционирование заключается не в приобретении редких и дорогих предметов, которые, будучи надежно спрятаны от людей, служат надменному тщеславию владельца и превращаются в культовые предметы тайных страстей сребролюбия и гордыни. Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими, и пренебрегать тщеславием и корыстью."
+Gayer




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных