Перейти к содержимому


Фотография

Звезда 1914-15 уоррент офицера с броненосца Юпитер.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#41 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 12 Январь 2019 - 11:31

Про неутешительный результат, я  сказал в том смысле , что касается , Британца на Русском Севере. А так , я очень даже доволен! Замечательная история у человека. А благодаря Вам и Илье, она обрела словно вторую жизнь. Теперь мне останется только все это достойно оформить ! Еще раз спасибо всем кто участвовал в теме.  :drinks:


  • 0

#42 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 13 Январь 2019 - 08:28

Алексей Дмитриевич, а разве мог получить Звезду 1914-1915 работник судоверфи? Ведь награда предназначалась тем, кто служил на театре военных действий с конкретным указанием с 5 августа 14 года по 31 декабря 15 года.


  • 0

#43 Алексей Дмитриевич

Алексей Дмитриевич

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 9 450 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Ордена и медали Великобритании

User's Awards

           

Отправлено 13 Январь 2019 - 08:50

Алексей Дмитриевич, а разве мог получить Звезду 1914-1915 работник судоверфи? Ведь награда предназначалась тем, кто служил на театре военных действий с конкретным указанием с 5 августа 14 года по 31 декабря 15 года.

Вот это действительно интересный вопрос!

В принципе не должен был,но:

1. Как я и писал-есть промежуток времени службы на "Talbot"(1914-1915 год).Этот корабль не стоял всё время в порту,он выходил на патрулирование Канала,при этом даже захватил германский пароход. Я предположил,что Лилликрапа в походы не брали,видимо ошибся-брали;

2. Есть промежуток времени во второй половине 1915 года,когда Лилликрап не числился ни на одном корабле,но в сентябре получил за что-то отрицательную характеристику,а в октябре был реабилитирован. Что там происходило-я не знаю.


  • 0
"Без лести предан"
"Наша великая национальная идея — не допустить реализации великой национальной идеи какого-либо из других народов." И.Охлобыстин.

#44 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 14 Январь 2019 - 09:03

Алексей Дмитриевич. Ваша версия, о том , что Лилликрап служил в порту приобретает документальное подтверждение. Вот запись с журнала HMS ISIS от 26 июня 1917 года. Примерный перевод такой." утро: Рабочая группа из 51 руки из казарм RN, занятых на борту. Мистер Лиликрап, плотник, присоединился к кораблю. Руки заняты выскабливанием и покраской корабельной стороны". То есть , Лилликрап прибыл на борт как старший группы которая занималась покраской корабля, возможно работами по палубе.

Прикрепленные изображения

  • ADM 53-45037-016_0.jpg

  • 0

#45 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 14 Январь 2019 - 09:19

    Но меня, как человека дотошного :) интересует все же на каком корабле он мог получить свою Звезду. И таких корабля может быть всего два. Или HMS Talbot , или HMS Jupiter. В квалификационный период к Звезде указаны только два эти корабля. Но для этого надо просмотреть судовые журналы обоих кораблей. И если журнал Юпитера этого периода есть в наличии, то журнал Талбота есть только начиная с 1916 года. Но известно что оба корабля пересекались в порту Девенпорта до конца августа 1914 года. дальше Талбот ушел в плаванье где задержал торговое судно шедшее под немецким флагом и на борту вполне мог находиться Лилликрап. А вот дальше талбот перешел в подчинение 12 крейсерской группы и появлялся ли он в порту Девенпорта до 19 мая 1915 года? Если да , то скорее всего наш герой служил на Талботе. НО надо смотреть судовые других журналов которые говорят о встрече с Талботом в море и где это происходило. Сопоставив все можно решить заходил ли в порт или нет , Потому что в апреле Талбот уже был в Африке. 

 Опять же возможно , что Лилликраппа  для усиления, перед трудным походом, отправили на Юпитер. Ведь такое возможно? Тем более из погибших на Юпитере с октября 1914 по май 1915, только помощник плотника. А это говорит что работа у них была не из легких. Надо только узнать какой штат был на Юпитере до отправления в Архангельск и какой стал во время похода. Это уже попроще потому что есть судовой журнал.


  • 0

#46 Алексей Дмитриевич

Алексей Дмитриевич

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 9 450 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Ордена и медали Великобритании

User's Awards

           

Отправлено 14 Январь 2019 - 11:47

Алексей Дмитриевич. Ваша версия, о том , что Лилликрап служил в порту приобретает документальное подтверждение. Вот запись с журнала HMS ISIS от 26 июня 1917 года. Примерный перевод такой." утро: Рабочая группа из 51 руки из казарм RN, занятых на борту. Мистер Лиликрап, плотник, присоединился к кораблю. Руки заняты выскабливанием и покраской корабельной стороны". То есть , Лилликрап прибыл на борт как старший группы которая занималась покраской корабля, возможно работами по палубе.

Hands здесь не в смысле руки.Имеется ввиду Desk Hands-палубная команда/палубные матросы.


  • 0
"Без лести предан"
"Наша великая национальная идея — не допустить реализации великой национальной идеи какого-либо из других народов." И.Охлобыстин.

#47 Алексей Дмитриевич

Алексей Дмитриевич

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 9 450 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Ордена и медали Великобритании

User's Awards

           

Отправлено 14 Январь 2019 - 11:58

    Но меня, как человека дотошного :) интересует все же на каком корабле он мог получить свою Звезду. И таких корабля может быть всего два. Или HMS Talbot , или HMS Jupiter. В квалификационный период к Звезде указаны только два эти корабля. Но для этого надо просмотреть судовые журналы обоих кораблей. И если журнал Юпитера этого периода есть в наличии, то журнал Талбота есть только начиная с 1916 года. Но известно что оба корабля пересекались в порту Девенпорта до конца августа 1914 года. дальше Талбот ушел в плаванье где задержал торговое судно шедшее под немецким флагом и на борту вполне мог находиться Лилликрап. А вот дальше талбот перешел в подчинение 12 крейсерской группы и появлялся ли он в порту Девенпорта до 19 мая 1915 года? Если да , то скорее всего наш герой служил на Талботе. НО надо смотреть судовые других журналов которые говорят о встрече с Талботом в море и где это происходило. Сопоставив все можно решить заходил ли в порт или нет , Потому что в апреле Талбот уже был в Африке. 

 Опять же возможно , что Лилликраппа  для усиления, перед трудным походом, отправили на Юпитер. Ведь такое возможно? Тем более из погибших на Юпитере с октября 1914 по май 1915, только помощник плотника. А это говорит что работа у них была не из легких. Надо только узнать какой штат был на Юпитере до отправления в Архангельск и какой стал во время похода. Это уже попроще потому что есть судовой журнал.

Поддерживаю ваши изыскания.

Действительно Звезду 1914-15 Лилликрап вероятнее всего мог получить за службу на боевом корабле именно в 1915 году(а не 1914)- в этом случае служба на "Юпитере" в русском походе отпадает.Если бы Лилликрап был для "усиления" отправлен на "Юпитер" в октябре 1914 года-он получил вероятнее всего Звезду 1914. Повторю-у него Звезда 1914-15,значит она получена за службу на боевом корабле именно в 1915 году. Прибытие на "Юпитер" в Архангельск в начале 1915 года маловероятно и нигде не отражено.Прибытие на "Юпитер" в мае после постановки на ремонт вероятно(хотя в бумагах записано,что он переведён в Депо),но Звезду на стоящем в порту корабле он не получил бы.

Значит или всё таки поход на "Талботе"(при этом надо учесть и ещё один вариант-в бумаге неправильно указан "Талбот"(а вы видите как часто в карточках встречаются описки и опечатки) и подготовку ремонта "Юпитера" Лилликрап осуществлял с другого корабля) после 1 января и до апреля 1915 года("Талбот" не мог всё время быть в море и он входя в состав 12 крейсерской группы базировался на Девонпорт),либо что-то неизвестное нам во второй половине 1915 года.

 

Есть ещё вариант-несколько лет назад,мы рассматривали группу санитара из военно морского госпиталя,в этой группе тоже была Звезда,которую он(санитар) получил за службу на плавучем госпитале,перевозивших раненых из портов Франции в порты Великобритании.Так вот-мы не знали,что за это положена Звезда.Так и здесь-мы многого не знаем! Может оказаться,что служба на верфях RN,выход в море на ходовые и сдаточные испытания после ремонта(с большой вероятностью подорваться на мине или получить в борт торпеду от германской ПЛ) приравнивалось к нахождению на ТВД  и за это полагалось награждение Звездой. 


  • 0
"Без лести предан"
"Наша великая национальная идея — не допустить реализации великой национальной идеи какого-либо из других народов." И.Охлобыстин.

#48 Илья Филиппович

Илья Филиппович

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 6 683 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:׳שראל

Отправлено 14 Январь 2019 - 02:59

......несколько лет назад,мы рассматривали группу санитара из военно морского госпиталя, в этой группе тоже была Звезда, которую он(санитар) получил за службу на плавучем госпитале, перевозивших раненых из портов Франции в порты Великобритании.

Алексей Дмитриевич, приветствую!  :drinks:

Я помню эту тему....  http://www.sammler.r...ic=11260&page=4. с поста №78.

Из одной медали за службу в "скорой помощи"- всё вылилось в целое расследование.


  • 0

#49 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 15 Январь 2019 - 08:22

Чтоб очень сильно не заморачиваться, решил пойти путем попроще . Написал вопрос на форуме британских медалей. Как ни крути  а сами Британцы в своей истории разбираются получше :).

 

Вопрос звучал так:

 

- Подскажите, на каком корабле Филипп получил Звезду? 
- Можно ли получить Звезду не за боевые действия, а за ремонт боевых кораблей в порту Девенпорта?

 

Пока получил такой ответ.

 

Мое чтение таково, что вся квалификационная служба для ордена Shipwright Lillicrap 1914-15 Star была на борту HMS Jupiter. Он присоединился к этому кораблю 24 марта 1914 года и был с ней до тех пор, пока она не выплатила комиссию 19 мая 1915 года 

. Запись о его назначении фактически гласит: «Тэлбот для Юпитера». Это может указывать на пару вещей; без точного понимания того, что делал каждый корабль в марте 1914 года, трудно быть полностью уверенным. Возможные интерпретации включают в себя: 
1. Он был назначен в HMS Jupiter, но сначала должен был сесть на HMS Talbot, чтобы добраться до нее. Это может быть потому, что Юпитер был расположен в другой части мира, где он был, и он отправился на борт HMS Talbot, чтобы добраться до нее.
2. В марте 1914 года персонал, служащий на борту Юпитера, управлялся из HMS Talbot, скорее всего потому, что Юпитер работал в сокращенном масштабе, что означало, что у нее не было соответствующего персонала (офицеров казначейства и их писателей), чтобы иметь возможность держать ее собственные аккаунты. Если бы это было так, то могло бы случиться так, что Юпитер был в резерве, а не в полной комиссии, то есть у нее на борту будет, по сути, экипаж, а не полный комплект, необходимый для выхода в море. 
Первое - более вероятное объяснение.

В любом случае, я был бы уверен, что он хотел физически находиться на борту Юпитера, а не Тэлбота. Дата окончания этого периода службы 19 мая 1915 года, с пометкой «ПО», что означает «Оплачено». Это согласуется с датой окончания комиссии HMS Jupiter (когда ее команда была «оплачена»).

В его записи есть запись, относящаяся к этому периоду службы: «Временно вернулись в депо. Пропустили воссоединение с Юпитером после ухода». Есть немного вычеркивания, которое не помогает с ясностью, но вы можете видеть достаточно, чтобы понять, что это произошло 27 июля 1914 года или около того. Тот факт, что он не был на борту Юпитера с этой даты, был обновлен с этой целью. с комментарием «Supd», который является сокращением от «заменено», то есть кто-то другой принял его назначение (это в некоторой степени вычеркнуто). Запись ниже, также зачеркнутая, показывает, что, пропустив Юпитер, ВМФ сначала подумал назначить его на другой корабль (HMS Canopus), но подумал об этом лучше, и вместо этого он ждал на берегу, пока не появилась возможность присоединиться к Юпитеру.

Надеюсь, это поможет. 

Барт


  • 0

#50 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 15 Январь 2019 - 08:23

Второй пункт его ответа меня конечно же обнадеживает . Потому , что он совпадает с моим мнением , что Лилликрап возможно был послан на усиление на Юпитер . :) 


Сообщение отредактировал Djan: 15 Январь 2019 - 08:30

  • 0

#51 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 15 Январь 2019 - 08:28

My reading is that all qualifying service for Warrant Shipwright Lillicrap's 1914-15 Star was aboard HMS Jupiter. He was appointed to this ship on 24th March 1914 and was with her until she paid off from commission on 19th May 1915. 

The entry on his appointment actually reads "Talbot for Jupiter". This could indicate a couple of things; without understanding exactly what each ship was doing in March 1914 it's difficult to be completely sure. The possible interpretations include:
1. He was appointed to HMS Jupiter, but had to first go aboard HMS Talbot in order to get to her. This might be because Jupiter was located in a different part of the world to where he was and he would travel aboard HMS Talbot in order to get to her.
2. In March 1914 personnel serving aboard Jupiter were being administered from HMS Talbot, most likely because Jupiter was operating on a reduced manning scale which meant she didn't carry the appropriate staff (paymaster officers and their writers) to be able to keep her own accounts. If this was the case, it might be that Jupiter was in Reserve rather than full commission, i.e. she would have what was essentially a caretaker crew aboard rather than the complete complement required to put to sea.
The first is the more likely explanation.

Whatever the case, I would be confident that the intention was for him to be physically located aboard Jupiter rather than Talbot. The end date for this period of service is 19th May 1915, annotated "P.O.", meaning "Paid Off". This agrees with the date that HMS Jupiter's commission ended (at which time her crew were 'paid off').

There is a note on his record relevant to this period of service, stating "Returned to Depot temporarily. Missed rejoining Jupiter after leave". There is a bit of crossing out, which doesn't help with clarity, but you can see enough to understand that this took place on or about 27th July 1914. The fact that he was not aboard Jupiter from this date was updated to this effect, with the comment 'Supd', which is shorthand for 'superceded', i.e. somebody else had taken over his appointment (this is in the bit crossed out). The entry below, also crossed out, shows that having missed Jupiter, the Navy first thought to appoint him to another ship (HMS Canopus), but thought better of it and instead he waited ashore until the opportunity came for him to rejoin Jupiter. The fact taht this was taking place around the time war was declared probably accounts for the change of decision.

To answer your second question

Quote:
It is possible to receive the Star not for fighting, and repairing the fighting ships in the port of Devenporta?


What you are describing here is shore service rather than sea service. It would not have brought qualification for the 1914-15 Star. The Royal Navy did however allow this to qualify for the single British War Medal (I think a minimum of one month was required).

Hope that helps.

Bart
 

Сообщение отредактировал Djan: 15 Январь 2019 - 08:32

  • 0

#52 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 15 Январь 2019 - 08:39

Ну а это продолжение ответа.

 

Чтобы ответить на ваш второй вопрос

Цитата:
Можно ли получить Звезду не для боевых действий, а для ремонта боевых кораблей в порту Девенпорта?


То, что вы описываете здесь, это береговое обслуживание, а не морское. Это не принесло бы квалификацию Звезды 1914-15. Королевский флот, однако, позволил этому претендовать на получение единой британской военной медали (я думаю, что требовался минимум один месяц). 


  • 0

#53 Алексей Дмитриевич

Алексей Дмитриевич

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 9 450 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Ордена и медали Великобритании

User's Awards

           

Отправлено 15 Январь 2019 - 09:06

"Аборигены" и это подтверждено неоднократно,разбираются в своей истории и знают о специфике службы своих сограждан меньше всех на свете.Мы с Юрием(onestardiamond) просто "Светочи Зарты" на BMF.

Слишком много "FOR" в послужном списке Лилликрапа.Я уже приводил вам расшифровку -во всех случаях ,кроме "Телбота"(при этом точно известно,что в Архангельск он не ходил), корабли  записанные перед "FOR" стояли у стенки(в приведённом списке есть и деревянные трёхдечные линкоры,которые по возрасту старше достаточно немолодого Лилликрапа) и не могли доставлять моряков на корабли после "FOR"-так ,что повторюсь-"аборигены" несут чушь. 

Команда "Юпитера",как и любого британского корабля,получала денежное довольствие ежемесячно(для этого на корабле был paymaster),а не по окончанию похода.Сомневаюсь,что РО -это "оплачено". Если это так,то почему эта запись не стоит в каждой строке? Что,какая то работа Лилликрапа не оплачивалась? Почему,ни в одной карточке военного моряка,а тут мы их рассмотрели несколько десятков,ни разу у даты убытия с корабля не стоит РО?

Я не знаю,что вы там ему описали,но выход в море на ходовые испытания отремонтированного корабля не является береговым обслуживанием,так же как и выход санитара на госпитальном судне не являлся береговой службой.

Писал выше-служба на "Юпитере" "принесла" бы Лилликрапу Звезду 1914.У него же Звезда 1914-15.

 

Я своё мнение высказал.Больше добавить нечего.Хотите красивую легенду-считайте,что Лилликрап служил на "Юпитере" в русском походе.Я никому не скажу,что это не так. ;)


  • 0
"Без лести предан"
"Наша великая национальная идея — не допустить реализации великой национальной идеи какого-либо из других народов." И.Охлобыстин.

#54 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 03 Февраль 2019 - 10:30

    Здравствуйте.

Раздобыл я все таки документ где указано, за что давали Звезду 1914-1915 , а за что не давали :)

 

Прикрепленные файлы


  • 0

#55 Djan

Djan
  • Участник форума
  • 293 сообщений
  • Location:Беларусь
  • Interests:история

Отправлено 03 Февраль 2019 - 10:45

Спасибо всем кто участвовал в обсуждении! :drinks:


  • 0

#56 Алексей Дмитриевич

Алексей Дмитриевич

    МОДЕРАТОР

  • SАMMLER.ru
  • 9 450 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Ордена и медали Великобритании

User's Awards

           

Отправлено 04 Февраль 2019 - 05:06

Вот и вы убедились-я всегда прав!
  • 0
"Без лести предан"
"Наша великая национальная идея — не допустить реализации великой национальной идеи какого-либо из других народов." И.Охлобыстин.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных