Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Добрый день, предлагают купить вот такую медаль. Хотел бы спросить эта медаль военного времени изготовления (1 тип)? Заранее спасибо. с уважением, Роман. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 2 фото Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 3 фото Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 4 фото Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 еще Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Нормальная , военного времени, размер важен - 37 мм х 45 мм до верха короны Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Испанские коллеги признаю этот тип (со смещенной короной на реверсе и размером указанным выше) 2-м типом военного времени. Первый тип силно отличается от второго типа, на фото это видно. Выпуски позднего времени не имеют смещения короны и часто без отверстий на крыльях и хвосте. Повторюсь, это мнение испанских коллекционеров. С радостью выслушаю все точки зрения коллег здесь , так как сам собираю испанцев, сателитов и добровольцев . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 15 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 (изменено) Все-таки склоняюсь к мнению Ферта (извиняюсь не знаю имени). Просят за это 300 евро. Немного сам в замешательстве поскольку много версий медали, поэтому обращаюсь к всеобщему мнению, но хотел бы в коллекции иметь военного производства. Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Roman1981 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Роман , если тема интересна то можно почитать здесь http://memoriablau.foros.ws/t626/medalla-d...mpana-de-rusia/ и здесь http://www.germancombatawards.com/thread.p...htuser=0&page=1 Надеюсь эти темы помогут с выбором. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Feb 15 2012, 11:34 PM) Испанские коллеги признаю этот тип (со смещенной короной на реверсе и размером указанным выше) 2-м типом военного времени. Первый тип силно отличается от второго типа, на фото это видно. Выпуски позднего времени не имеют смещения короны и часто без отверстий на крыльях и хвосте. Повторюсь, это мнение испанских коллекционеров. С радостью выслушаю все точки зрения коллег здесь , так как сам собираю испанцев, сателитов и добровольцев . Испанские коллеги, чтоб продать, признают любые немаркированные "типы". Расскажут про корону, дырочки, лапы и пр. А уж цены лупят - ховайся! Даже у Вайце , когда проходит Дешлеровский вариант (слева без ленты) и то - в полтора раза дешевле озвученой цифры. Если допустить, что Германия, ещё до конца войны, предоставила возможность изготавливать этот знак испанцам, то исполнение должно быть максимально приближенным к Дешлеровскому. Т.е. обязательно с покрытием (а не прозрачной глазурью)и сходство дизайна: корона (!), голо- ва орла, когти, хвост и др. Понятно, что вряд ли из цинка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Не знаю, чем испанские коллеги обосновывают и привязывают к военному времени свои "типы", для меня даже по дизайну медаль, показанная в топе, выглядит неубедительно (из всех немаркированых испанского производства). Вот этот исп. вариант куда правдоподобней ... для "военной" версии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 15 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 15 февраля, 2012 Насчет тодо что испанцы умеют впаривать с вами совершенно согласен , но и озвученная цена завышена , обычно в два раза и чуть-чуть меньше. Дешлеровский вариант мне конечно же нравиться больше. А интересно , есть ли какие нибудь серьезные иследования по этой медали , кроме испанских форумов? С уважением, Андрей Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 16 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2012 Андрей, спасибо за ссылки. Я их читал ранее, но не совсем уловил, что испанцы свои типы могут "продвигать" Ферт, а вот этот тип, который вы показали, это и есть дешлеровский вариант? спасибо. с уваж. Роман Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivarson Опубликовано 16 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2012 Хмммм...А вот этот вариант без учёта коробки к какому периоду можно привязать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 16 февраля, 2012 Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2012 QUOTE (Ферт @ Feb 15 2012, 07:07 PM) P.S. Данная медаль - не для "Cиней Дивизии", а просто для исп. добровольцев, воевавших в России. Сначала, сам себя уточню, на всякий случай ... "Орла" можно считать медалью "За кампанию в России" (ну, или СССР) и ,по-видимому, аналогом нем. "За зимнюю кампанию на Востоке". Памятная медаль "Синей Дивизии" скорее отражает военно-политический союз двух стран в борьбе против большевизма, начатой ещё в годы Гражданской войны 1936г. Своего рода поли- тический реверанс в 1944г в сторону Испании, "нейтрально" симпатизирующей Германии. QUOTE Ферт, а вот этот тип, который вы показали, это и есть дешлеровский вариант? Дешлеровский вариант - в цинке с остатками серебр. покрытия - показал ув.Andrei1774. На картинке слева (без ленты) и ,кстати, в Германии мне он попадался обычно - с лентой, но без заколки. Я же выбрал из множества вариантов [/u]испанского производства - наиболее близкий по дизайну (в жёлтом металле и с аналогич. покрытием). Показаный Вами (посмотрите внимательно) имеет другую корону, причёсаную башку орла, слишком кучерявый хвост, не так выраженые лапы-когти и т.д. В общем, мне кажется, он никак не тянет по стилю и исполнению на 44-45гг, хоть смещай корону - хоть не смещай . Более того, я не исключаю,что начиная с какого-то времени, у испанцев появился чисто коммерческий подход к выпуску этого знака. Медаль антуражная, в испанской толерантной неразберихе запутать не трудно, при желании. Ни разу (!) не видел документов о награждении, особенно 44-45гг. Может они имеют слишком "говорящее" изображение самой награды?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Roman1981 Опубликовано 16 февраля, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2012 Ферт, спасибо большое за столь развернутый ответ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 7 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2013 После ссылки на Блоке ( http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=41083&st=20 ) пере- читал эту тему (глазами коллег, к-рые думают, что ответ "развёрнутый" - а на самом деле отры- вочный, местами мною же перекрученый типа дополнений к уже сказанному в др. разделах; на Sammler.ru эта награда регулярно проходит в неск. разн. разделах) и понял: надо по слу- чаю написать простое, доступное резюме. Итак, чтобы покончить с блужданиями меж трёх сразу наград-завсегдатаек (трёх сосен ) пишу именно в эту тему своё виденье (типа путеводителя) ... I. Победная медаль 1939г "За Гражданскую войну 1936-1939гг", учреждена в Испании. Часть легионеров "Кондора" была награждена этой медалью из первого заказа. В дальнейшем веду- щие нем. фирмы (О.Шикле, Мэйбауэр, S&L и др. - всегда немаркированные, отличаемые от 1-го варианта) выпускали эту медаль для ветеранов "Кондора", в основном в цинке. II. Медаль "Исп. Добровольцам за Совместную Борьбу с Большевизмом" учреждена Германи- ей, изначальный дизайн и выпуск (только для испанцев) фирмой Дэшлера, в цинке. В Испании начала выпускаться почти сразу, но только - в бронзе. Её (равно как и следующую) почему-то назыв. медалью "Синей Дивизии"... http://sammler.ru/index.php?showtopic=125654 III. Медаль "Для Добровольцев за Кампанию в России" (т.н. "Купола").Учреждена в Испании соотв. изначально дизайн - испанский (!!), по соглашению выпускалась в цинке Дэшле- ром только для испанцев, вероятно так было проще вручать.Следовательно, дизайн Дэш- лера лишь повторяет ранний исп. дизайн, к-рый д.б на первых выпусках исп. производителей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 7 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 7 октября, 2013 Дальше хотелось бы остановиться на трёх моментах. а) Выпуск и вручение - война и после-война. Во многом ситуация схожая с Италией и в ней, в отличие от 08.05.1945 для Германии, нет жёсткой привязки по дате, а есть своя специфи ка. Впрочем, большинство воевавших стран выпускали и награждали множеством знаков - лишь по окончании WWII. В т.ч. СССР. http://sammler.ru/index.php?showtopic=125537 Поэтому разделять на полувоенные и откровенно послевоенные лучше по удалению от Дэшле- ровского исполнения. Наиболее схожие будут относиться к 40 - 50-м гг, неважно когда награда нашла героя: в 1943г (после возвращения с фронта) или в 1953г (после возвращения из плена) b) В отслеживании очень хорошо помогает "особенность" исп. производителей менять дизайн не только иностр. наград (тех же немецких III R), но и ... своих собственных. Если взять линейки по всем трём рассм. медалям - изменения очевидны! Имеется ввиду: со временем, в хронологии. с) Что касается "Куполов", то меня несколько озадачивает (и я предполагаю коммерческий ак- цент в т.ч.) - переход с полностью серебристого покрытия (на ранних, с некачеств. краской) на лаковое покрытие а-ля "с цинковой патиной". То ли специально "застарка" для ветеранов, чтоб не выделялись на фоне ношеных; то ли закос под Дэшлера на волне растущего интереса у кол- лекционеров к периоду III R; то ли новое модное покрытие для наград в это время в Испании; то ли ещё что ... Неважно, главное - очень заметная, показательная перемена. P.S. Колодка непонятного сбора: 2-я медаль поздняя испанская; KVK-2 ориг. испанский (см. гарды!); Ostmedaille - ориг. нем.; 5-я не нем., но на ранних исп. ухо шариком; 6-я (такую показывает ТС на Блоке) исп., силь но послевоенная. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 8 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 8 октября, 2013 Поскольку парни на Блоке к своим домыслам добавили басни исп. дилеров (главного из них Томас Бендиксен на GCA быстро загнал в угол), придётся наконец-то сейчас рассказать (в общем-то не секретную) историю про учреждение и первые выпуски этой награды. (Теперь уже - прямым текстом!) Следуя традициям армии в создании памятной медали для каждой кампании (Филиппины, Ку- ба, Мелилья, Африка, Марокко 1936-39) в 1942 г. был объявлен конкурс на проект новой меда- ли для русской кампании:в размерах медали "За Гражданскую Войну 1936-39гг",с колоритными особенностями и неделимым призом в 5 000 песет. Практически полностью повторилась история с конкурсом 1938-39 медали "За Гр. Войну 1936-39гг":никто не выиграл приз, капитан Гузман скомпилировал наиб. удачные варианты, сделал запрос в Германию на включение в дизайн Железного Креста, получил согласие - и стал как бы автором, хотя правильней - дизайнером. В предыдущей истории - как бы автором (дизайнером) - стал капитан Аурелио Пероте Марти- нес. Т.е. Гузман создал эскиз медали, к-рый окончательно утвердили и по к-рому впо- следствии делали медаль первые производители. Никаких "моделей Гузмана №№ 1, 2, 3, ..." этой медали - не может существовать по определению. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 9 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2013 Указ об учреждении медали, вместе с положениями об условиях и дополнениях,был подписан Ф.Франко и министром армии К.Аленсио - 9 ноября 1943г. ................................................................................................................................................ 9 октября 1943г Франко объявил о переходе Испании от статуса "невоюющей страны" к нейтра- литету. Вывод Синей Дивизии с линии фронта начался 12 октября;к 20-м числам она была снята с фрон та и временно отведена в район Нарвы, а затем в район Кенигсберга. Первые 600 солдат и офи- церов Синей Дивизии прибыли в конце октября в Сан-Себастьян. 5 декабря 1943 года агентство Рейтер передало, что с конца октября около 8 тысяч солдат ди- визии вернулись в Испанию. Пункт расформирования — Вальядолид:"Все испанские парни до Рождества вернутся из русских траншей". Одновременно фалангистами шла энергичная агитация и вербовка в "Германский иностр. леги- он", который должен находиться исключительно под германским командованием. В результате Синяяя дивизия была расформирована, но в составе вермахта остался Синий Легион. Окончательно легион был сформирован в середине ноября 1943 года, он состоял из трех воин- ских частей. В Синем Легионе было 2500 человек, командовал им - полковник Антонио Гарсиа Наварро, бывший начальник штаба Cиней Дивизии. До конца января 1944г легион находился в районе неподалеку от железнодорожной станции Любань (дорога Ленинград — Москва). ........................................................................................................................................... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 9 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2013 Право на изготовление медалей получили две (!) исп. фирмы: "Casa Diez de Madrid" и "Casa Rokiski, Madrid". Первая выпускала для бесплатного вручения, вторая - огр. тиражом, из высо- копробного Ag, трёх-составной конструкции, легко узнаваемая (даже по фото!) - по 25 песет для желающих офицеров (и солдат) из награждённых. Специальное постановление гласило: в случае утери или для замены - нужно обращаться только в эти две фирмы, новые медали должны соответствовать изначальным моделям ("Десятки" и "Rokiski"); запрещено всякое дру- гое изготовление. P.S. Как правило, в исп. источниках (в т.ч. форумных) практически не упоминается выпуск не- мецкой стороной медали "За Кампанию в России 1941"... P.P.S. Вышеупомянутый запрет сохранялся не очень долго, до 60-х ... The game is not over Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivarson Опубликовано 9 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2013 Ферт, СПАСИБО за существенные дополнения к теме! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 Cпасибо и Вам, без Вашей ссылки я бы не скоро увидел - как напортачил в начале этой темы. QUOTE Ферт Отправлено: Feb 16 2012, 01:24 AM Если допустить, что Германия, ещё до конца войны, предоставила возможность изготавливать этот знак испанцам, то исполнение должно быть максимально приближенным к Дешлеровскому. Эта отдельно взятая фраза относится к нем. медали "Исп. Добровольцам за Борьбу с Большевизмом".(Есть у меня манера предварительных черновых записей на листках: перевожу оптимально (как мне кажется) мысли на русский язык и работаю с граммат., синтаксич. и стилис тическими ошибками - из уважения к форуму, носителям языка и для личного роста) В спешке получился сбой и пост выглядит (для меня точно!) по-дурацки. Вижу, у Вас давний и незавершённый интерес к этим двум медалям,обычно адресуемым Синей Дивизии. Я в своём подходе (эпизодическом, давно завершённом) анализировал всю совокуп- тость исходных, легко доступных данных в строгой и последовательной привязке к хронологи- ям, испанским внутр.аналогиям и спецификам. Вряд ли последняя фраза поможет разобраться, но в виде тезисов и выводов могу Вам показать как такой подход работает. Анализ всё расстав ляет на свои места, обосновывает и закрывает нек-рые непонятные моменты по правилу "вы- числения третьего угла в треугольнике исходя из величин двух др. углов". Ну, например: информация в моём предпоследнем посте (с приведенными датами) - дана неслу чайно. Все желающие легко могут сделать очевидные выводы: цинковые "Купола" Дэшлера по лучили испанцы из Синего Легиона, и к-рые Дэшлер возможно скопировал с первых испанских. Подгон очень понятный и объяснимый, исходя из меняющейся воен. и полит. ситуаций. К тому же основная масса исп. добровольцев получила только ... наградные листы или записи (штам- пики) в личные бумаги. С изготовлением и получением медалей (для вернувшихся домой уже к 1944) - это др. ист. информа- ция, др. фактаж и др. выводы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivarson Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 Ой, скажу откровенно, я не понимаю о какой медали сейчас идёт речь, ну, в начале поста... Ведь награда "за борьбу с коммунизмом\большевизмом " имет румынское происхождение, а испанские выдавались, скорее, с формулировкой "памятные"- для добровольцев, за компанию в России и тд.. Ежели дешлеровские с "1" для "волонтёров" идентифицируются, то как можно определить этогоже производителя в ситуации с "куполами"??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 Вообще, обзор нужно делать по всем аспектам как можно шире (от внутре- и внешнеполити- ческих, экономических ... до особенностей испанских производителей, очень сильно отличаю- щихся по производительности от тех же нем. или советских, в соотв. период). Так же обзор на- чинать лучше хотя бы с 1939г, а не сразу с 1943г. Если очень обобщённо, то ген.Франко и его команда, начиная с прихода к власти в 1939г, "лавировали, лавировали и вылавировали" только году ... к 1957-му. Всё это время была очень неустойчивая, неблагоприятная ситуация внутри страны (вдумайтесь! 1943-й - всего лишь пя- тый (!!) год с окончания долгой гражданской войны, с разбродом и разрухой). К тому же, начи- ная с 1943г ген.Франко сильно прессовали Союзники (Англия и США), он очень опасался объяв ления войны с последующей интервенцией. Опасался и после 1945г, резко позиционируя, что Синяя Дивизия в первую очередь (и фалангисты заодно) - не была актом помощи Германии в борьбе с Союзниками, а выражали они враждебность Испании к коммунизму. Т.е. опр. период (с 1944г) объективно была масса политических и экономических предпосылок - тормозить производство и раздачу, на текущий момент не совсем уже политкорректной награ- ды. Тем более, что можно не скупиться для вручений собств. традиционных исп. воен. наград. P.S. Анализ технологических аспектов проще, очевидней - но не выдаёт нек-рых точек над "i", не объясняет количественные (не качественные) моменты до конца. Медаль ув.Balthasar-a. (Не смог удержаться и "дёрнул из сети"- люблю когда хорошо видна го- рячая эмаль и родной фабричный сбор) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 QUOTE (Ivarson @ Oct 10 2013, 05:57 PM) Ой, скажу откровенно, я не понимаю о какой медали сейчас идёт речь, ну, в начале поста... Ведь награда "за борьбу с коммунизмом\большевизмом " имет румынское происхождение, а испанские выдавались, скорее, с формулировкой "памятные"- для добровольцев, за компанию в России и тд.. Ежели дешлеровские с "1" для "волонтёров" идентифицируются, то как можно определить этогоже производителя в ситуации с "куполами"??? Бли-и-и-и-......-ннн! Какие румыны с "Крестовым Походом"?! Медаль (в колодке - посредине!) - учреждена Германией, делалась в Германии, Дэшлером в цинке, награждались только исп. добровольцы, нагр. документы - немецкие соответственно! Медаль (в колодке - 3-я, справа!) - учреждена Испанией, в воен. время делалась в Испании и чуть позже в Германии (в цинке Дэшлером), награждались только исп. добровольцы, нагр. до- кументы или записи в личн. бумагах - испанские соответственно! "Мы, вампиры - гуманисты!" ("Носферату - ужас ночи"м/ф) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivarson Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 То есть, наградная система Испании периода Франко, грубо говоря, была коньюктурной, то есть зависила от многих факторов, в том числе и от внешних\внутренних предпосылок? Согласен, зная то, что в 43-м испанцы УЖЕ не могли или не хотели себя ассоциировать с союзниками Германии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivarson Опубликовано 10 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2013 Ферт, меня смутила формулировка "Исп. Добровольцам за Борьбу с Большевизмом" Здесь скорее недопонимание в плане невербального общения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 11 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2013 QUOTE (Ivarson @ Oct 10 2013, 07:42 PM) То есть, наградная система Испании периода Франко, грубо говоря, была коньюктурной, то есть зависила от многих факторов, в том числе и от внешних\внутренних предпосылок? Согласен, зная то, что в 43-м испанцы УЖЕ не могли или не хотели себя ассоциировать с союзниками Германии. Конъюнктурность, как процесс, никак не фигурирует. Речь идёт о затянувшейся промышленной отсталости Испании, и в частности - в производстве дост. больших тиражей наград мелкими (по мощности) фабричками, а также о непростой поли- тической ситуации, в к-рой режиму ген.Франко приходилось и выживать, и модернизировать отсталую страну, и переориентироваться, перекраситься во внешнем мире. Всё это успешно и сбалансированно было осуществлено. И уже когда в Германии (!) разрешили к ношению, пусть и денаци - но символичные и узнаваемые награды III R, были отпущены все тормоза и пошли выпуски наград без ограничений, чествования ветеранов, шествия фалангистов. К этому вре- мени уже была совсем др. политическая и экономическая ситуации, стабильность и подъём. P.S. В конце 40-х, в 50-х - при ТАКОМ параде не так часто встретишь на фото, особенно - не военнослужащего. Несколько антуражных фото есть в теме, интересна технологическая эволю ция знака для аналогии: http://sammler.ru/index.php?showtopic=124519 P.P.S. На этом всё - причём сверхдостаточно, даже заглядывать в эту тему пока не собираюсь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 22 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2013 Нет, не всё ... Вырвал из дружеских лап свой сканер и намерен поставить жирную точку*. Эмаль полноценная, горячая (- клянусь своим сканером!). Бронза посеребрёная, со всей причитающейся при долгом времени и опр. условиях хранения - картиной окислов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 22 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2013 Если что, спрашивайте у испанских диллеров (могучих стариков!): с какого образца в 1944г Дешлер штамповал свои - военные - цинковые - "Купола"??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ферт Опубликовано 22 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2013 QUOTE (Ферт @ Oct 8 2013, 01:08 AM) P.S. Колодка непонятного сбора: 2-я медаль поздняя испанская; KVK-2 ориг. испанский (см. гарды!); Ostmedaille - ориг. нем.; 5-я не нем., но на ранних исп. ухо шариком; 6-я (такую показывает ТС на Блоке) исп., силь но послевоенная. По поводу колодки ... Вернее, непонятного сбора. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти