Перейти к содержанию

3-я Киевская школа прапорщиков


Рекомендуемые сообщения

Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу этого знака: подлинность, фантазийность и т.п.

И еще один вопрос: существуют ли подобные, но без накладных флагов?

post-19-1331240331_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Александр Иванович, если испльзуете изображение из книги МС Селиванова,

то правильнее, всё же надо, указывать источник.

 

Не так ли?

 

wink.gif

Изменено пользователем Иваныч
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Mar 9 2012, 12:51 PM)
Александр Иванович, если испльзуете изображение из книги МС Селиванова,
то правильнее, всё же надо, указывать источник.

Вы абсолютно правы. Более того, знак находится в его коллекции. Мне просто не хотелось, чтобы имя хозяина знака давлело на мнения форумчан в одну или в другую сторону. Хотя, наверно, с моей стороны это было глупо, многие знают указанную Вами книгу и журнал, где он был опубликован. Кстати, если быть до конца точным, то подобный же знак (а может быть тот же самый) опубликован и в 3-м томе С.Б.Патрикеева.

 

Тем не менее, прошу абстрагироваться от личностей, т.к. данный конкретный экземпляр меня интересует меньше всего. В первую очередь меня насторожило наличие на знаке накладных флагов, которые, по моему мнению, являются фантазией. Но, так как я не специалист в имперских знаках, то в первую очередь хочу выяснить: существовал ли сам знак 3-й Киевской школы прапорщиков и как он выглядел? Отсюда и заданные мною вначале вопросы.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересовался некоторое время назад тем же вопросом. Двоюродный прадед закончил эту школу в 1916. В интернете видел такое же изображение как то которое предоставили для обсуждения Вы Александр. Нашел так же сайт (http://rosznaki.ru) с описанием знаков школ прапорщиков включая и 3-ю Киевскую. Но это описание в определенных деталях (нет накладных флагов, щиток зеленого цвета а не белого, вензель ЕИВ etc) расходится с представленным для обсуждения знаком. Сразу оговорюсь, судить о достоверности этого источника мне трудно - уверен на сайте есть эксперты. Мое предположение может знак представленный Александром это вариант периода Временного правительства (по аналогии снятия вензелей с погон)? И накладные флаги триколор и красный символизируют этот период?

 

Прилагаю описание (к сожалению изображения нет) из источника и линк к нему:

 

http://rosznaki.ru/page/2/?s=%D0%9F%D1%80%...BA%D0%BE%D0%B2+

 

"Рубрика Нагрудные знаки военно-учебных заведений

 

Знак об окончании школ подготовки прапорщиков пехоты, комплектовавшихся на общих основаниях

 

Серебряный, матовый, равносторонний, прямой крест с полированным выпуклым ободком. Между лучами креста расположены золотые скрещенные мечи. В центре креста расположен серебряный оксидированный двуглавый орел, увенчанный тремя Императорскими коронами. На груди орла расположен золотой щиток, покрытый эмалью зеленного цвета с золотыми буквами — инициалами школ. На верхнем луче креста расположен золотой полированный вензель Нико-лая II. Верхний луч увенчан золотой Императорской короной. Встречаются знаки и без короны. На нижний луч креста наложен золотой погон прапорщика пехоты с алой эмалевой выпушкой и алым эмалевым просветом. На погон наложена серебряная звездочка.

Общая высота знака 4.8 см, высота креста 4.0 см, высота щитка 1.0 см, ширина щитка 0.6 см.

Известны следующие инициалы (ш. п. — школа прапорщиков):

15) СШ — 1-я Саратовская ш. п.

1) ГШ — Горийская ш. п. 8) ЗКШ — 3-я Киевская ш. п.

16) 2СШ — 2-я Саратовская ш. п.

2) 1ИШ — 1-я Иркутская ш. п. 9) 1МШ — 1-я Московская ш. п.

17) ЗСШ — 3-я Саратовская ш. п.

3) ЗИШ — 3-я Иркутская ш. п. 10) 5МШ — 5-я Московская ш. п.

18) ТШ — Телавская ш. п.

4) 1КШ — 1-я Казанская ш. п. 11) 6МШ — 6-я Московская ш. п.

19) 1ТШ — 1-я Тифлисская ш. п.

5) 2КШ — 2-я Казанская ш. п. 12) 1ОШ — 1-я Омская ш. п.

20) 2ТШ — 2-я Тифлисская ш. п.

6) 1КШ — 1-я Киевская ш. п. 13) 2ОШ — 2-я Омская ш. п.

7) 2КШ — 2-я Киевская ш. п. 14) 4ПШ — 4-я Петергофская ш. п. 21) 4ТШ — 4-я Тифлисская ш. п."

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, знак есть результат компиляции.

Больше подходит термин- фантазийный..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (РотмистрИванов @ Mar 10 2012, 10:51 AM)
Если это оригинал, то почему красный флаг прикрепили, а корону оставили...

Были и такие, вот 100% оригинал: http://sammler.ru/index.php?showtopic=87491&hl=

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На знаке Влада щиток таки зеленного цвета как в описании на rosznaki.ru. Обратил внимание на разницу мечей на реверсе знаков. Они как накладная часть на знаке Влада и как составная часть креста на изображении Александра.

 

Опять же разница флагов на двух знаках. Но учитывая историю (трагические события в Таганроге) 3-й Киевской Школы Прапорщиков - может и цвета флагов на знаке Александра к месту. Ее последний выпуск если я не ошибаюсь произошел уже в Добровольческой армии в составе 1-го сводного офицерского полка генерала Маркова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 10 2012, 07:32 AM)
Мое предположение может знак представленный Александром это вариант периода Временного правительства (по аналогии снятия вензелей с погон)? И накладные флаги триколор и красный символизируют этот период?

А что - они могут символизировать какой-то другой период истории России? cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Иваныч @ Mar 10 2012, 06:01 PM)
На мой взгляд, знак есть результат компиляции.
Больше подходит термин- фантазийный..

Вот и у меня сложилось такое же мнение.

А основано оно на двух моментах, которые я не могу объяснить. Может, кто-нибудь развеет мои сомнения.

 

Во-первых, мне не понятно наличие красного флага.

На военных знаках всегда помещались только официальные атрибуты. Красные флаги, появившиеся в 1917 г. как символ февральской революции, использовались только на демонстрациях и никогда не имели государственного статуса.

На мой взгляд, объясним только один случай размещения красного флага на военном знаке: знак л-гв. Волынского полка обр. 1917 г. На этом знаке красный флаг вместе с конкретной датой символизирует непосредственное участие части Волынского полка в февральских событиях. Красное знамя при этом занимает подчиненное положение и является неотъемлемой частью знака.

 

Во-вторых, еще более необъяснимо наличие российского триколора. Если красный флаг был хотя бы символом революции, то триколор вообще не характерен для 1917-го года. Может быть я ошибаюсь, но, по моему, он не присутствует ни на одной фотографии того периода. Этот флаг вошел в военную символику только в период гражданской войны, как антитеза красному. Что он делает на военном знаке 1917 г., да еще и одновременно с красным, что символизирует?

 

Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

 

Но, возвращаюсь к знаку 3-й Киевской школы.

Так как считать? Этот знак - подлинный знак с фантазийными накладками, т.е. компиляция? И когда сделаны эти накладки?

Или весь знак фантазийный? Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да уж хотелось бы увидеть фотографию.

 

На сайте http://waffen.ucoz.ru/news/2008-03-24-259

среди других знаков офицерской генерала Маркова дивизии есть изображение знака предоставленное Александром и следующая информация: "50. Знак 3-й Киевской школы прапорщиков (1917). Переведена из Киева в Таганрог в ноябре 1917 года Личный состав школы стал одной из первых частей Добровольческой армии, участвовавшей в Первом Кубанском походе. Начальник школы — полковник Мастыка. При реорганизации Добровольческой армии в начале Первого Кубанского похода школа вошла в состав Сводного офицерского полка (1-го офицерского генерала Маркова полка). Серебро; эмаль. 40x40 мм. Изготовлен в Киеве."

 

Может кто-то специализирующийся по собиранию фотографий офицеров Марковской дивизии (и в частности 1-го офицерского генерала Маркова полка) поможет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Откуда картинка уже не упомню. Вроде на "сушке" был...

post-19-1331416431_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 10 2012, 04:38 PM)
Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

Александр, хоть вас этот пример и не убеждает, но это факт. В 1917 году носили переделанные знаки на которых оставалась корона. Вот привожу фотографию прапорщика с переделанным знаком (сверху присутствует национальные ленты), на котором осталась корона. Если надо, дайте неделю, найду ещё пару фотографий со знаками ШП где совместно присутствуют короны и пост-февральская аттрибутика.

post-19-1331422842_thumb.jpg

Изменено пользователем Vlad143
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 01:53 AM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Откуда картинка уже не упомню. Вроде на "сушке" был...

Спасибо - это подарок!

И подходит под описание на сайте http://rosznaki.ru

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
QUOTE (Иваныч @ Mar 10 2012, 06:01 PM)
На мой взгляд, знак есть результат компиляции.
Больше подходит термин- фантазийный..

Вот и у меня сложилось такое же мнение.

А основано оно на двух моментах, которые я не могу объяснить. Может, кто-нибудь развеет мои сомнения.

 

Во-первых, мне не понятно наличие красного флага.

На военных знаках всегда помещались только официальные атрибуты. Красные флаги, появившиеся в 1917 г. как символ февральской революции, использовались только на демонстрациях и никогда не имели государственного статуса.

На мой взгляд, объясним только один случай размещения красного флага на военном знаке: знак л-гв. Волынского полка обр. 1917 г. На этом знаке красный флаг вместе с конкретной датой символизирует непосредственное участие части Волынского полка в февральских событиях. Красное знамя при этом занимает подчиненное положение и является неотъемлемой частью знака.

 

Во-вторых, еще более необъяснимо наличие российского триколора. Если красный флаг был хотя бы символом революции, то триколор вообще не характерен для 1917-го года. Может быть я ошибаюсь, но, по моему, он не присутствует ни на одной фотографии того периода. Этот флаг вошел в военную символику только в период гражданской войны, как антитеза красному. Что он делает на военном знаке 1917 г., да еще и одновременно с красным, что символизирует?

 

Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

 

Но, возвращаюсь к знаку 3-й Киевской школы.

Так как считать? Этот знак - подлинный знак с фантазийными накладками, т.е. компиляция? И когда сделаны эти накладки?

Или весь знак фантазийный? Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

По поводу Ваший размышлений о символике. В ГВ действительно сложилась антитеза - Красный флаг это большевики и левые, которые с ними, Триколор - "Белые", которые против красных (ну и зелёных тоже), от республиканцев-демократов до монархистов.

 

А вот в феврале 1917 г. это ещё два абсолютно равноправных флага "новой" России. С этой точки зрения их присутствие на знаке абсолютно логично. "Гонению" был после февраля подвергнут другой флаг РИ - чёрно-жёлто (золото) - белый (серебряный). И то, потому как традиционно считался (ошибочно) "романовским" династическим. Собственно отменили и бело-сине-красный триколор с расположенным в крыже жёлтым (золотым) квадратом с чёрным гербовым двуглавым орлом. Т.н. "флаг единения царя с народом".

 

До официального принятия в качестве герба республиканской России "билибинского" орла без корон (см. на нынешней эмблеме Центробанка РФ), удаляли короны с императорского. Или не удаляли... Как кому нравилось. Да с "билибинским" орлом символики успели по-наделать до Октябрьского переворота не так уж и много.

 

Мне даже менее понятен момент с ДВУМЯ перекрещенными красными флагами. Скорее была сначала с двумя; красным и триколором, а потом уж совсем "покраснел" обладатель сего знака. И внёс изменения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 03:41 AM)
drinks_cheers.gif

а тут скорее не флажок, а лента. И, возможно, не русский триколор. (Хотя эффект белого, который смотрится обычно шире тоже имеем в виду.)

 

Это может быть чех или поляк. Со своей красно-белой ленточкой.

(Ну если конечно у Вас он не атрибутирован, как русский.) wink.gif

Изменено пользователем Roberto Palacios
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 03:38 AM)
Александр, хоть вас этот пример и не убеждает, но это факт. В 1917 году носили переделанные знаки на которых оставалась корона.

Пример знака с чешской лентой (вверху – белый, внизу – красный цвет), действительно, достаточно рядовой случай. Национальные ленты носили как угодно и на чем угодно: и на знаках, и под знаками, и на кокардах... Я даже видел фотографию, где украинская ленточка была прикреплена поверх колодки Георгиевского креста, т.е поверх Георгиевской ленты. Но так носили только в национальных или национализированных формированиях. Тем не менее, спасибо за пример, я еще обращусь к нему, но несколько позже.

 

Возвращаюсь к первому приведенному Вами в качестве примера знаку с двумя красными знаменами.

Вы считаете, что этот знак ПЕРЕДЕЛАННЫЙ, а не ИЗГОТОВЛЕННЫЙ сразу вместе с накладками? Я Вас правильно понял, Влад? Т.е. некий выпускник школы получил обычный знак (с короной), затем отдал этот знак ювелиру, который изготовил дополнительную накладку в виде красных знамен и закрепил ее на знаке, так?

Но в таком случае данный знак не опровергает, а только подтверждает мое убеждение в том, что официально такие знаки не были утверждены, а значит - являются фантазией владельцев. Точно так же, как и знак, показанный мною в самом начале, является фантазией его владельца, самовольно добавившего накладки. (Кстати, большое спасибо, господин Кралевик, за то что Вы разыскали фотографию официального знака. Она сняла хотя бы сомнения в существовании самого знака).

 

Но ведь любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных. А такие знаки запрещены к ношению на форме. (Я не рассматриваю пока ношение знаков в национальных либо национализированных частях российской армии). Или легенды о том, что в гражданскую войну могли носить, что угодно, распространились уже и на 1917 г.?

 

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 11 2012, 12:00 PM)
в феврале 1917 г. это ещё два абсолютно равноправных флага "новой" России. С этой точки зрения их присутствие на знаке абсолютно логично.

Новой, добавлю – митингово-уличной России.

Да, действительно с красными флагами выходили на улицы: на демонстрации и митинги. Даже военнослужащие в этих случаях красные ленточки или банты на форме носили. Заметьте, только красные, триколор не был востребован.

Тем не менее ни красный, ни трехцветный флаги не были законом УТВЕРЖДЕНЫ в качестве государственных символов, а значит не имели лигитимного права размещаться на военных знаках.

И если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона. А если учесть, что это не нижний чин, а офицер...

 

Повторю свой вопрос, заданный выше:

«Или легенды о том, что в гражданскую войну могли носить, что угодно, распространились уже и на 1917 г.?»

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 01:23 PM)
...Но ведь любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных.

Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

post-19-1331465173_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И о триколоре.

Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:26 PM)
Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

Уважаемый господин Кралевик, не бывает моей, Вашей или еще чьей-то логики. Логика одна и ее законы едины.

В соответствии с этими законами, споря с оппонентом, опровергать нужно утверждение оппонента, а не нечто иное. Приведенный Вами в качестве иллюстрации МОЕЙ логики знак не соответствует моим утверждениям: он не изменен частным образом, на нем нет неофициальной символики. Этот знак не является иллюстрацией нелогичности моих утверждений, а его размещение здесь в качестве аргумента иначе, как "подтасовкой", не назовешь.

Напомню свои утверждения:

- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;

- и еще, «если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона».

На рассматриваемых знаках частным лицом (скорее всего, сам выпускник) добавлена неофициальная символика (перекрещенные флаги). Это позволяет мне предположить фантазийность таких знаков.

В чем Вы увидели МОЮ особую логику? Вернее, в чем Вы увидели мою нелогичность?

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!

Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:38 PM)
...Напомню свои утверждения:
- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;...

Я привел картинку абсолютно официального знака над которым поработало некое частное лицо и внесло изменения данному знаку несвойственные ( срезаны короны, частично скипетр и держава). То, что это лицо не принадлежит к учредителям данного знака несомненно. Т.е. предмет точно соответствует процитированному утверждению и только. В чем подтасовка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!

Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 06:10 PM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!

Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.

Абсолютно согласен и для юнкеров и офицеров-преподавателей 3-й Киевской Школы Прапорщиков идея "Единной и Неделимой" была не просто лозунгом. Они ее отстаивали на Украине/Юге России с оружием в руках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Слово "фантазийный" сразу напрягает чувствительных господ , так как не в этом контексте часто обозначает откровенное фуфло ...

Оттого и непонимание , мне кажется ...

Почему бы не назвать подобные предметы, допустим, " официальный знак с владельческой доделкой ( переделкой) " ?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (nobody @ Mar 11 2012, 07:34 PM)
Слово "фантазийный" сразу напрягает чувствительных господ , так как не в этом контексте часто обозначает откровенное фуфло ...
Оттого и непонимание , мне кажется ...
Почему бы не назвать подобные предметы, допустим, " официальный знак с владельческой доделкой ( переделкой) " ?

Правильное замечание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 05:23 AM)
Пример знака с чешской лентой (вверху – белый, внизу – красный цвет), действительно, достаточно рядовой случай.

Александр, это к обсуждению не имеет отношения, но считаю что лента на знаке "моего" прапорщика голубо-желтая. Процитирую Бориса Татарова, автора книги о Чешском легионе: "Могу сказать, что мне довелось видеть сотни фото чехов, и это мне кажется не чех. В школы прапорщиков попадало крайне мало чехов, у них было достаточно много офицеров австрийской армии. Украшение знаков, как и вообще их ношение в корпусе встречается крайне редко. Чаще всего все ограничивалось ленточкой."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все чешские фотографии которые я встречал до и после революции подписаны на чешском. Здесь-же фотография подписана по русски, так что мне кажется чех отпадает. drinks_cheers.gif

post-19-1331483674_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 08:34 PM)
Все чешские фотографии которые я встречал до и после революции подписаны на чешском. Здесь-же фотография подписана по русски, так что мне кажется чех отпадает. drinks_cheers.gif

И чех и поляк отпадает. А почему "свiдомый"? В фото такого качества синий и красный вполне могли получиться одной ширины с белым (за счёт свечения последнего).

И какой цвет - голубой или жёлтый, по Вашему выглядит абсолютно белым? wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 06:10 PM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!

Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.

Мало того, именно военные учебные заведения Киева точно за Неделимую. И воевали за неё с петлюровцами.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:38 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:26 PM)
Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

Уважаемый господин Кралевик, не бывает моей, Вашей или еще чьей-то логики. Логика одна и ее законы едины.

В соответствии с этими законами, споря с оппонентом, опровергать нужно утверждение оппонента, а не нечто иное. Приведенный Вами в качестве иллюстрации МОЕЙ логики знак не соответствует моим утверждениям: он не изменен частным образом, на нем нет неофициальной символики. Этот знак не является иллюстрацией нелогичности моих утверждений, а его размещение здесь в качестве аргумента иначе, как "подтасовкой", не назовешь.

Напомню свои утверждения:

- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;

- и еще, «если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона».

На рассматриваемых знаках частным лицом (скорее всего, сам выпускник) добавлена неофициальная символика (перекрещенные флаги). Это позволяет мне предположить фантазийность таких знаков.

В чем Вы увидели МОЮ особую логику? Вернее, в чем Вы увидели мою нелогичность?

Не факт, что в угаре февральских рев. настроений весь выпуск не наделал себе с флажками. И даже приказ мог быть. Прям по школе прапорщиков. В тот период - легко. wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...