В Турции рабочие нашли гроб с останками русского генерала

[Knyaz]

Уважаемые господа!

Убедительная просьба не ссориться. Тема и без того печальная и создавалась для помощи в идентификации личности покойного для последующего перезахоронения на Родине с должными почестями.

Наверное эти тонкости по толщине бахромы можно решить в личке и с единым мнением выступить в теме.

Надеюсь на понимание.

Абсолютно с Вами согласен. Было бы превосходно, если бы удалось выяснить личность покойного и перезахоронить его с почестями. А то, в ряде "материалов" наших СМИ, было написано, что останки будут храниться в Карсском краеведческом музее... Ну не уподобляться же исследователям египетских древностей...

Дай Бог, что временно, а потом останки будут перезахоронены. Там ли в Турции, но на православном погосте (ежели таковой есть), либо в России.

В последнем случае - чем не вопрос для работы РВИО.

[MAI]

считаю, реальные специалисты по данной теме, такие как Владимир (Parovoz), Юрий (Jus), MAI или Сергей Попов также смогли лишь по одному снимку, по которому Вы приняли их за генеральские, что это не могут быть генеральские эполеты. Я думаю, что никто из форумчан не сможет поставить под сомнение их знания!

М-да, вот уж чего я никак не ожидал - что меня запишут в реальные специалисты по униформологии РИА, коим я никогда не был. Не то чтобы в этом вопросе я совсем пенек пеньком, чин офицера по погонам определить могу, но, работая в основном с документами, эти самые погоны (а тем паче эполеты) до сих пор "живьем" видел только за стеклом музейных витрин. Что касается данной ситуации, то сравнение я проводил по фото из своей сканотеки, и далеко не сразу пришел к убеждению, что бахрома на эполетах покойного именно штаб-офицерская.

 

Кстати, когда мне нужно определить по фото полковую принадлежностью того или иного офицера или генерала (и привязку снимка к временному периоду), я в первую очередь обращаюсь как раз к Борису - term100, считая его лучшим специалистом на этом форуме.

 

Надо смотреть подполковников 20-й дивизии за период с 1882 года ,хотя бы по 1890 годы а то и позже .

Вопрос - где именно смотреть? Доступа к церковным метрическим книгам того времени и того района лично у меня нет. Есть "Списки по старшинству", но путем их отработки можно лишь составить список всех подполковников, служивших в 20-й пехотной дивизии, да еще выяснить, чья карьера обрывается в этот период (не факт, что в результате смерти). Надежнее всего - проштудировать "Высочайшие приказы о чинах военных" за эти годы, выбирая из них подполковников, исключенных умершими. Проблема в том, что сейчас в моем распоряжении ВПЧВ только на 1884 год. Может у кого-то есть недостающие?

[visantiec]

 в моем распоряжении ВПЧВ только на 1884 год. Может у кого-то есть недостающие?

 

"Разведчик"? 

[MAI]

 в моем распоряжении ВПЧВ только на 1884 год. Может у кого-то есть недостающие?

"Разведчик"? 

Поясните, пожалуйста. С "Разведчиком" мне пока работать не доводилось.

[Kazimierz]

А может эти метрические книги оцифрованы в санктпетербугском архиве (spbarchives.ru) как эти из военных церквей в Скерневицax ?

[visantiec]

Поясните, пожалуйста. С "Разведчиком" мне пока работать не доводилось.

В журнале "Разведчик" публиковались ВП о чинах офицерских.

Производство - точно, на счет исключения умершими - не уверен, но по моему, тоже были...

[MAI]

В журнале "Разведчик" публиковались ВП о чинах офицерских.

Производство - точно, на счет исключения умершими - не уверен, но по моему, тоже были...

Спасибо. Не подскажете - где можно скачать годовые комплекты?

[visantiec]

Например, здесь

 

http://book-old.ru/BookLibrary/Search.html?author=on&description=on&isbn=on&publisher=on&searchtext=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA&title=on

[MAI]

Еще раз спасибо - за ссылку. Только вот самые ранние там - 1892 года, а для идентификации личности покойного нужны данные за более ранний период.

[visantiec]

 Только вот самые ранние там - 1892 года, а для идентификации личности покойного нужны данные за более ранний период.

Почему? Точная дата смерти  - не известна, мундир на нем "мужицкого" покроя, а их носили без малого три десятка лет...

Или временные рамки определяются временем дислокации частей 20-й ПД? 

[visantiec]

Плюс, еще есть вариант поискать по полковым историям 20-й ПД, правда, не знаю, есть ли они в Сети...

[MAI]

 Только вот самые ранние там - 1892 года, а для идентификации личности покойного нужны данные за более ранний период.

Почему? Точная дата смерти  - не известна, мундир на нем "мужицкого" покроя, а их носили без малого три десятка лет...

Или временные рамки определяются временем дислокации частей 20-й ПД? 

Насчет дислокации - не в курсе. Ориентируюсь на сказанное Борисом.

Кстати, функция скачивания по ссылке всё равно не работает.

 

Плюс, еще есть вариант поискать по полковым историям 20-й ПД, правда, не знаю, есть ли они в Сети...

77-го Тенгинского и 80-го Кабардинского полков - есть, погляжу. Тем временем, может, и "Высочайшими приказами о чинах военных" кто-нибудь поделится, с ними как-то привычнее.

[Knyaz]

 

считаю, реальные специалисты по данной теме, такие как Владимир (Parovoz), Юрий (Jus), MAI или Сергей Попов также смогли лишь по одному снимку, по которому Вы приняли их за генеральские, что это не могут быть генеральские эполеты. Я думаю, что никто из форумчан не сможет поставить под сомнение их знания!

М-да, вот уж чего я никак не ожидал - что меня запишут в реальные специалисты по униформологии РИА, коим я никогда не был. Не то чтобы в этом вопросе я совсем пенек пеньком, чин офицера по погонам определить могу, но, работая в основном с документами, эти самые погоны (а тем паче эполеты) до сих пор "живьем" видел только за стеклом музейных витрин. Что касается данной ситуации, то сравнение я проводил по фото из своей сканотеки, и далеко не сразу пришел к убеждению, что бахрома на эполетах покойного именно штаб-офицерская.

 

Кстати, когда мне нужно определить по фото полковую принадлежностью того или иного офицера или генерала (и привязку снимка к временному периоду), я в первую очередь обращаюсь как раз к Борису - term100, считая его лучшим специалистом на этом форуме.

 

 

Надо смотреть подполковников 20-й дивизии за период с 1882 года ,хотя бы по 1890 годы а то и позже .

Вопрос - где именно смотреть? Доступа к церковным метрическим книгам того времени и того района лично у меня нет. Есть "Списки по старшинству", но путем их отработки можно лишь составить список всех подполковников, служивших в 20-й пехотной дивизии, да еще выяснить, чья карьера обрывается в этот период (не факт, что в результате смерти). Надежнее всего - проштудировать "Высочайшие приказы о чинах военных" за эти годы, выбирая из них подполковников, исключенных умершими. Проблема в том, что сейчас в моем распоряжении ВПЧВ только на 1884 год. Может у кого-то есть недостающие?

 

Добрый день! Вы первый в данной теме правильно атрибутировали принадлежность эполет к штаб-офицерам.

Я, кстати, больше специализируюсь на документах типа п/с, аттестаций, списков по старшинству или приказов по частям, т.к. интересует именно биографический аспект у чинов РИА ☺

"Фанат" ч/з РГВИА, жаль, что в последние годы не удаётся вырваться в Первопрестольную, "покопать"...

*

Церковные метрические книги в серьёзном массиве осели в РГИА в СПБ.

Изменено 1 мая, 2017 пользователем Knyaz

[Knyaz]

 

 Только вот самые ранние там - 1892 года, а для идентификации личности покойного нужны данные за более ранний период.

Почему? Точная дата смерти  - не известна, мундир на нем "мужицкого" покроя, а их носили без малого три десятка лет...

Или временные рамки определяются временем дислокации частей 20-й ПД? 

Насчет дислокации - не в курсе. Ориентируюсь на сказанное Борисом.

Кстати, функция скачивания по ссылке всё равно не работает.

 

Плюс, еще есть вариант поискать по полковым историям 20-й ПД, правда, не знаю, есть ли они в Сети...

77-го Тенгинского и 80-го Кабардинского полков - есть, погляжу. Тем временем, может, и "Высочайшими приказами о чинах военных" кто-нибудь поделится, с ними как-то привычнее.

 

 

Кстати, как вариант, можно начать поиск с 78-го пех. Навагинского полка, который в 1894 году был переведён как раз в Ардаган, где и упокоился подполковник.

 http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=151488

 

по крайней мере на 1899 год полк ещё квартирует там

Корреспонденция:

Ардаган (Карсской области). На днях [в первой половине апреля 1899 года] в 6-й сотне Горско-Моздокского казачьего полка, квартирующей в местечке Ардагане, произошел весьма печальный по своим обстоятельствам случай.

Часов в 7 утра казак этой сотни, Семен Марков, собираясь на пост в окрестности местечка Ардагана, решил осмотреть свое ружье и стал для этой цели вынимать его из бурочного чехла. Но в это время раздался неожиданный выстрел и пулей, вылетевшей из канала винтовки Семена Маркова, ранило спавшего на нарах казака той же сотни Григория Коблова. Проснувшегося в этот момент Григория Коблова, в полусознательном состоянии, на носилках, со всеми предосторожностями, перенесли в лазарет 78-го пехотного Навагинского полка.

http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=401

*

На 1901 год в Карсской области осталась только одна батарея 20 аб, а 20 пд сменила 39 пд. По данный адрес-календаря Карсской области за 1901 год.

Жаль, что памятные книжки и адрес-календари Карсской области только начала XX в.

[term100]

 

 Только вот самые ранние там - 1892 года, а для идентификации личности покойного нужны данные за более ранний период.

Почему? Точная дата смерти  - не известна, мундир на нем "мужицкого" покроя, а их носили без малого три десятка лет...

Или временные рамки определяются временем дислокации частей 20-й ПД? 

Насчет дислокации - не в курсе. Ориентируюсь на сказанное Борисом.

Кстати, функция скачивания по ссылке всё равно не работает.

 

Плюс, еще есть вариант поискать по полковым историям 20-й ПД, правда, не знаю, есть ли они в Сети...

77-го Тенгинского и 80-го Кабардинского полков - есть, погляжу. Тем временем, может, и "Высочайшими приказами о чинах военных" кто-нибудь поделится, с ними как-то привычнее.

 

Михаил,я кое что отработал ,напишу на почту.

[Parovoz]

Коллеги, можно мне изложить свое видение вопроса?

1. Бахрома мне все же видится штаб-офицерской. Отмечу попутно, что генералов, кои могли носить полковые мундиры, было не так уж и много, а уж генерал-лейтенантов - и того меньше. Генерал-лейтенант - это должность не ниже начальника дивизии. Для установления факта того, существовал ли такой генерал в природе, достаточно просмотреть генеральские списки. У меня они, правда, только с начала 1900-х.

2. Мундир образца 1881 г. Соответственно, усопший почил не ранее 1881-го и не позже 1907-го.

3. Эполеты отставникам были присвоены только в 1904 г., и только генералам, притом специфического образца - поле с корешком и контр-погончик были цвета, обратного металлическому прибору. Описания эполет для отставников, носивших армейский пехотный полковой мундир, мне не попадалось. Что касается отставных офицеров, то у них эполеты с контр-погончиками были присвоены только Георгиевским кавалерам и только в 1914 г.

4. Таким образом, усопший одет в мундир подполковника действительной службы. Однако это вовсе не обязательно означает, что на момент смерти он состоял на действительной - теоретически можно допустить, что у него был специально отложен парадный мундир именно на случай погребения. Достаток отставных подполковников был невелик, лишний мундир стоил денег, тем не менее полностью исключать такой вариант нельзя.

5. Уездных воинских начальников тоже можно рассматривать в последнюю очередь. Не могу сказать в точности, какой мундир они носили; скорее всего - числящихся по роду оружия. Сколько ни видел их на фото - эполеты у них всегда без шифровок.

5. Предложение пана Казимежа по поводу метрических книг церквей, полковых или еще как-то территориально связанных с местом погребения, достойно всяческого внимания. В метрическую книгу факт смерти вносился обязательно, притом с указанием личности (в нашем случае - подполковник такого-то полка), возраста, даты смерти и даты погребения. Вариант этот был бы беспроигрышным... с тою только оговоркой, что неизвестно, сохранились ли эти книги. И если сохранились, то еще вопрос, где они находятся сейчас и в пригодном ли к использованию состоянии.

6. Насчет Разведчика я тоже как-то не очень понял, та версия, что в общем доступе, только с 1892-го.

7. Еще вариант - фонды полков в РГВИА. Если усопший умер, состоя на действительной службе, в приказе по полку сей факт должен быть отражен.

8. Через плечо у покойного не лента, а остатки истлевшего покрывала.

9. Итак, начинать надо с подполковников действительной службы четырех полков 20-й дивизии (77, 78, 79 и 80), от 1881-го и далее.

[visantiec]

2. Мундир образца 1881 г. Соответственно, усопший почил не ранее 1881-го и не позже 1907-го.

 

6. Насчет Разведчика я тоже как-то не очень понял, та версия, что в общем доступе, только с 1892-го.

 

И что мешает желающим отработать период начиная с 1892 года, если по периоду 1881-1892 гг. пока нет источников?

Кстати, а в "Русском инвалиде" не публиковались ВП? 

[Parovoz]

Да ничего особо не мешает. Мне, например, мешает хроническое отсутствие времени, а так...

[Kazimierz]

. В метрическую книгу факт смерти вносился обязательно, притом с указанием личности (в нашем случае - подполковник такого-то полка), возраста, даты смерти и даты погребения.

 

В случае отставных офицеров тоже записывали с какого был полка. Вписывали тоже где его похоронили.

[Parovoz]

Да, конечно же! "Отставной подполковник такого-то полка" - это стандартная для таких случаев формулировка.

[novik1915]

Думаю если удасться с вероятностью в 90 % процентов определить покойного уже повод добививаться захоронения  на Родине.Зачем оставлять в Турции если понятно что русский офицер?Генерал или штаб-офицер,лучше пусть в России будет захоронен ,если уж покой нарушен.Надо перезахораневать в России.Если А.И. Деникин вернулся на Родину,русскому офицеру надо вернуться на Родину,в родную землю.

[Kazimierz]

Да, конечно же! "Отставной подполковник такого-то полка" - это стандартная для таких случаев формулировка.

 

Так это выглядeло - смотрите запись № 5 ...

Изменено 2 мая, 2017 пользователем Kazimierz

[term100]

9. Итак, начинать надо с подполковников действительной службы четырех полков 20-й дивизии (77, 78, 79 и 80), от 1881-го и далее.

Владимир,смотреть ,на мой взгляд надо  пока только Навагинский полк и именно ,на начальном этапе с 1894 года,во всяком случае пока. А потом думаю надо смотреть и ранее. 

[term100]

 

2. Мундир образца 1881 г. Соответственно, усопший почил не ранее 1881-го и не позже 1907-го.

 

6. Насчет Разведчика я тоже как-то не очень понял, та версия, что в общем доступе, только с 1892-го.

 

И что мешает желающим отработать период начиная с 1892 года, если по периоду 1881-1892 гг. пока нет источников?

Кстати, а в "Русском инвалиде" не публиковались ВП? 

 

Кирилл,кое какие результаты уже есть,сейчас я их отрабатываю.

[term100]

 .

5.  . Вариант этот был бы беспроигрышным... с тою только оговоркой, что неизвестно, сохранились ли эти книги. И если сохранились, то еще вопрос, где они находятся сейчас и в пригодном ли к использованию состоянии.

 

Вот именно Владимир. Думаю что архивы Церкви в Ардагане ,в смысле их наличия ,под большим вопросом.

[Knyaz]

 

5. Предложение пана Казимежа по поводу метрических книг церквей, полковых или еще как-то территориально связанных с местом погребения, достойно всяческого внимания. В метрическую книгу факт смерти вносился обязательно, притом с указанием личности (в нашем случае - подполковник такого-то полка), возраста, даты смерти и даты погребения. Вариант этот был бы беспроигрышным... с тою только оговоркой, что неизвестно, сохранились ли эти книги. И если сохранились, то еще вопрос, где они находятся сейчас и в пригодном ли к использованию состоянии.

 

7. Еще вариант - фонды полков в РГВИА. Если усопший умер, состоя на действительной службе, в приказе по полку сей факт должен быть отражен.

 

 

Приветствую, Владимир Владимирович!

Если метрические книги и сохранились, то только в СПБ в РГИА. Попытка сузить поиск по данному вопросу через сайт архива для меня была неудачной. Может у кого из проживающих В СПБ есть доступ к фондам.

Если рассматривать как один из первоначальных вариантов поиска подполковника из 78-го пех. Навагинского полка, квартировавшего в Ардагане, надо отметить, что каменного православного храма в Ардагане не было (по крайней мере на рубеже XIX-XX вв). Следовательно - походная церковь.

По просмотру фондов полковых фондов РГВИА - как вариант. Но для проживающих в столице (для оперативности). Однако на сайте РНБ есть практически "погодовка" списков подполковников с 1883 до 1907.

"Выбрав" их фамилии оттуда (опять же первоначально можно сузить поиском именно Навагинцев в Ардагане в 1894-1901 гг), можно "пробить" 400-408-409 фонды РГВИА в каталоге. Вполне возможно удастся найти даже "посмертное" дело на этого подполковника. Такие дела были весьма объёмными и пунктуальными, связанные с назначением пенсий. 

Как гипотетический вариант, можно предположить, что покойный подполковник не был богат, либо не имел богатых родственников, которые могли пожелать захоронить его в родной губернии (что нередко практиковалось), если только не предположить, что он был родом из тех мест, однако это представляется маловероятным - всё-таки бывшая территория Турции .

Либо он был вдов, а дети, если они существовали, жили пансионно и обучались в кк или ибд.

Либо был вообще холост, почему там и нашёл свой последний приют.

[Knyaz]

В продолжение. Фонд Навагинского полка в РГВИА не особо хорошо сохранился - №2692 (255 дел).

Выдача из него в данный момент не производится в связи с очередными ремонто-переездами в РГВИА. Совершенно не факт, что сохранились дела за интересующий период. Хорошо бы взглянуть на опись (пока не оцифрована), тогда станет понятно - стоит ли действовать в этом направлении.

*

Список чинов полка на 1891 год

взято с сайта

http://oldvladikavkaz.livejournal.com/94354.html

 

 

[term100]

В полку,на период перевода последнего в Ардаган,было 5 подполковников,трое православных ,двое католиков. Их нахождение в полку на период до 1898    отслежено ,до указанной даты ,из них осталось в полку двое . .Если предположить ,что захоронение сделано после перевода полка в Ардаган,то и смотреть надо от этой даты. Я думаю,и я об этом выше писал,что пока стоит искать в этом временном промежутке,ибо до этого времени ,в период с 1881 по 1894 год ,в Ардагане мог находится только прикомандированный туда офицер из полка ,или других полков 20-й дивизии. А это на мой (и только) взгляд маловероятно,что бы его там и похоронили.

 

Из приведенного выше списка 1891 года,с полком в Ардаган попал только один подполковник.Из оставшихся двоих,на момент перевода полка в Ардаган,один служил в другой части,а второй ,или умер или в отставке. 

[Parovoz]

 

Приветствую, Владимир Владимирович!

 

Если метрические книги и сохранились, то только в СПБ в РГИА. Попытка сузить поиск по данному вопросу через сайт архива для меня была неудачной. Может у кого из проживающих В СПБ есть доступ к фондам.

Если рассматривать как один из первоначальных вариантов поиска подполковника из 78-го пех. Навагинского полка, квартировавшего в Ардагане, надо отметить, что каменного православного храма в Ардагане не было (по крайней мере на рубеже XIX-XX вв). Следовательно - походная церковь.

По просмотру фондов полковых фондов РГВИА - как вариант. Но для проживающих в столице (для оперативности). Однако на сайте РНБ есть практически "погодовка" списков подполковников с 1883 до 1907.

 

Алексей, спасибо! Очень ценные советы. Ваш опыт поистине бесценен.

Кому б его еще реализовать в данном случае...

[Knyaz]

За рассматриваемый период в 78 пНп был только один подполковник, которого можно назвать "коренным", остальные переводятся в полк позднее. Это А.И. Задохлин, 1840 г.р., пребывает в чине подполковника вплоть до 1900, когда, вероятно, выходит в отставку, достигнув 60-летнего возраста. Но...

Остальные подполковники/капитаны из списка 1891 г на 1894 год в полку уже отсутствовали.  

*

Среди прибывших, как выше указано, двое католиков -  А.В. Крыжановский и Б.И. Пентко прослеживаются в полку в 1894-1898 гг, которые вряд ли были захоронены в гробу с православной символикой (?).  

Из православных - Г.Ф. Алфимов, служивший в полку до 1897 года, затем переведённый командиром Кавказского обозного кадрового батальона. В 1898 году он в списках подполковников уже отсутствует... 

Изменено 2 мая, 2017 пользователем Knyaz

[Knyaz]

 

 

Приветствую, Владимир Владимирович!

 

Если метрические книги и сохранились, то только в СПБ в РГИА. Попытка сузить поиск по данному вопросу через сайт архива для меня была неудачной. Может у кого из проживающих В СПБ есть доступ к фондам.

Если рассматривать как один из первоначальных вариантов поиска подполковника из 78-го пех. Навагинского полка, квартировавшего в Ардагане, надо отметить, что каменного православного храма в Ардагане не было (по крайней мере на рубеже XIX-XX вв). Следовательно - походная церковь.

По просмотру фондов полковых фондов РГВИА - как вариант. Но для проживающих в столице (для оперативности). Однако на сайте РНБ есть практически "погодовка" списков подполковников с 1883 до 1907.

 

Алексей, спасибо! Очень ценные советы. Ваш опыт поистине бесценен.

Кому б его еще реализовать в данном случае...

 

Эх, Владимир Владимирович!

Жил бы я в столице. Аж руки чешутся в РГВИА снова попасть ☺

Я кое-что "Черниговским наскоком" ☺ за пару часов "вольного времени" просмотрел, исходя из имеющегося списка офицеров на 1891 год (списки подполковникам на 1894-1898).

Выявил четверых, из них двое католиков, которых можно исключить.

Остальные двое православные, но... (см. выше)

[Knyaz]

Так как точно не известно (по крайней мере мне), когда Навагинцы покинули Ардаган, полагаю надо смотреть подполковников вплоть до 1901 года, ибо, по приведённым выше материалам, по крайней мере, на апрель 1899 года они ещё квартировали в Ардагане, но к 1901 году полки 20 пд сменили в Карсской области (в большинстве) части 39 пд.