орден Леопольда ПМВ или ВМВ?

[AndyFox74]

орден Леопольда ПМВ или ВМВ???

говорят что можно определить по короне

[AndyFox74]

корона

[Uncle Vasja]

Ответ такой же как и здесь - http://sammler.ru/index.php?showtopic=121494

Вы сами подумайте, как на ордене за ПВМ могут быть мечи, введённые в 1939 году?

[Gucul]

Уважаемые коллеги. Разрешите поучаствовать в обсуждении. Здесь, и в случае с Орденом Короны, дело не в мечах. Их ввели вначале как раз для того, чтобы еще раз выразить благодарность ветеранам ПМВ - кавалерам королевских орденов. На рыцарские кресты - серебряные, на все др. степени - золотые. (Комбатантам, т.е. участникам боев). И ветераны крепили мечи на свои ордена, полученные за подвиги во время ПМВ. Для ВМВ крепились мечи с планкой, на которой были даты: 1940-1945. В мирное время также на ленты орденов получали мечи за участие в боевых операциях.

У Вас, ув. AndyFox74 Орден Короны- вариант после ВМВ (форма венка и медальйон чуть меньше, чем за ПМВ). И форма короны Ордена Леопольда II времен ВМВ. Я покажу Вам несколько фотографий, и Вы решите сами. Что-то из этого я уже показывал раньше в др. местах. Но повторение... Еще добавлю, что у меня пару десятков Ордена короны, но ни на одном нет пальмовых ветвей (???), только мечи.

А теперь - два ордена Леопольда II. Слева за ПМВ, справа - за ВМВ. Обратите внимание на форму корон и сравните с Вашим крестом.

[Gucul]

А теперь два ордена Короны. Оба - варианты после ВМВ. У Вас такой-же?

[Gucul]

И покажу еще мечи для ВМВ, если интересно. Правда, на Леопольде первои.

[alexej777]

QUOTE (Gucul @ Dec 22 2012, 10:50 PM)

И покажу еще мечи для ВМВ, если интересно. Правда, на Леопольде первои.

Вот мой Леопольд ПМВ, но с мечами. Аверс. Лента под мечами не выцвела, 100 % мечи от него.

[alexej777]

Реверс.

[Uncle Vasja]

QUOTE (Gucul @ Dec 22 2012, 10:25 PM)

Уважаемые коллеги. Разрешите поучаствовать в обсуждении. Здесь, и в случае с Орденом Короны, дело не в мечах. Их ввели вначале как раз для того, чтобы еще раз выразить благодарность ветеранам ПМВ - кавалерам королевских орденов. На рыцарские кресты - серебряные, на все др. степени - золотые. (Комбатантам, т.е. участникам боев). И ветераны крепили мечи на свои ордена, полученные за подвиги во время ПМВ. Для ВМВ крепились мечи с планкой, на которой были даты: 1940-1945. В мирное время также на ленты орденов получали мечи за участие в боевых операциях. У Вас, ув. AndyFox74 Орден Короны- вариант после ВМВ (форма венка и медальйон чуть меньше, чем за ПМВ). И форма короны Ордена Леопольда II времен ВМВ. Я покажу Вам несколько фотографий, и Вы решите сами. Что-то из этого я уже показывал раньше в др. местах. Но повторение... Еще добавлю, что у меня пару десятков Ордена короны, но ни на одном нет пальмовых ветвей (???), только мечи. А теперь - два ордена Леопольда II. Слева за ПМВ, справа - за ВМВ. Обратите внимание на форму корон и сравните с Вашим крестом.

Ув. коллега, без сомнения, таких выходов на оригинальные данные, как Вы я не имею.

Но я опирался на самые что ни на есть бельгийские источники, где чёрным по белому написано, когда королевским указом были введены мечи. Всё что происходило до этого указа можно теоретически признать самострелом.

[Gucul]

Ув. Uncle Vasja! И в мыслях не было Вас в чем-то упрекнуть. Вы все равно дали нравильный ответ. Разобраться до конца с Бельгией почти невозможно. Масла в огонь подливают не только противоречия в разных источниках, но особенно некомпетентность и недобросовестность некоторых продавцов.То создают гибриды, то лепят на ленты что попало (хорошо, если лента правильная).

Ув. alexej777! Ваш Леопольд, несомненно, ПМВ, о чем прежде всего говорит характерная римская цифра один в вензеле на реверсе. А мечи на ленту прикрепили после 1939г. Кстати, согласно указа их размер был определен 17х35мм, но они есть и др. размеров и др. формы. А мечи для ВМВ ввели только в 1983 году. Есть мечи с планкой KOREA для Корейской войны. А пока их не было, ветераны ВМВ и Корейской крепили на ленты мечи варианта 1939г., благо они не несли временной информации. Посмотрите мой Орден Леопольда. Думаю, как Ваш.

Аверс.

[Gucul]

Хотя не принципиальные различия есть.

Реверс.

[Gucul]

Покажу еще три офицера Ордена Леопольда ПМВ.Разнообразия больше.

Аверс.

[Gucul]

Но на реверсах присутствует римская цифра один. Хотя есть кресты и без цифры - официальные.

[Uncle Vasja]

QUOTE (Gucul @ Dec 23 2012, 07:38 PM)

Ув. Uncle Vasja! И в мыслях не было Вас в чем-то упрекнуть. Вы все равно дали нравильный ответ. Разобраться до конца с Бельгией почти невозможно. Масла в огонь подливают не только противоречия в разных источниках, но особенно некомпетентность и недобросовестность некоторых продавцов.То создают гибриды, то лепят на ленты что попало (хорошо, если лента правильная). Ув. alexej777! Ваш Леопольд, несомненно, ПМВ, о чем прежде всего говорит характерная римская цифра один в вензеле на реверсе. А мечи на ленту прикрепили после 1939г. Кстати, согласно указа их размер был определен 17х35мм, но они есть и др. размеров и др. формы. А мечи для ВМВ ввели только в 1983 году. Есть мечи с планкой KOREA для Корейской войны. А пока их не было, ветераны ВМВ и Корейской крепили на ленты мечи варианта 1939г., благо они не несли временной информации. Посмотрите мой Орден Леопольда. Думаю, как Ваш. Аверс.

Ув. коллега, ни в коем случае не воспринял это как упрёк. Надеюсь на Ваши дальнейшие разъяснения по Бельгии вообще и этому конкретному вопросу в частности. Попытайте там бельгийских специалистов.

[Виктор2]

Приветствую. И у меня просьба определить период времени офицера Леопольда II:

[Виктор2]

Есть еще малыш, какого он периода?

[Виктор2]

На нем клеймо. Серебро? Сделан в Бельгии?

[Gucul]

Ув. Виктор 2! Лично я склоняюсь к тому, что оба Ваших офицера периода ПМВ. Нигде сведений об этом нет, поэтому приходится определять, сравнивая ордена, не вызывающие сомнения в их отношении к тому или иному периоду. Основные признаки для ПМВ (кроме фр. языка) - сравнительно узкий и не пушистый венок, чуть более крупный, чем у ВМВ медальйон, но не такой огромный, как у двуязычных, ну и характерная корона. Но есть и разные варианты, как, например, Ваши: у одного венок типично узкий, а у др.- пушистый. И тем не менее оба - ПМВ. На кольце маркировка серебра, что не часто встречается. Покажу вам три рыцарских креста. Второй и третий, как Ваши, а первый с медальйоном, характерным для ВМВ, как и венок. Но корона... В таких случаях хочется выразиться. Нецензурно. Смотрите также фотографии, выставленные в этой-же теме раньше.

[Виктор2]

Ув. Gucul, спасибо за ответ.

Леопольды 2, как мне кажется, сортируются по медальонам (размер, изображение льва, оттенок синей (голубой) эмали). И было бы здорово хотя бы определить их изготовителя. Но как я понимаю, бельгийские производители, в отличие от французских, не любят называться - нет клейм.

Например, мой офицер имеет характерный медальон с голубой эмалью и отсутствующий пропил на креплении креста к короне. А вот аналогичный кавалер (картинку я одолжил у Билла). Но на нем мечи с табличкой, наверняка с датами ВМВ.

Кстати, я не уточнил - серебрянное клеймо на миниатюре. Она бельгийская?

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Виктор2

[Gucul]

Ув. Виктор2! Фрачник - бельгийский. Клейма на наградах Бельгии - редкость, даже пробы.Хотя в XIX и в начале XX века на реверсах некоторых крестов и медалей писали и свои имена и адреса. Посмотрите тему "История Бельгии в наградах", по-моему, я там кое-что выставлял, правда, не акцентируя это. Последние лет сто всю информацию о себе ювелиры Бельгии оставляют на футляре (и то не всегда), в котором награда покидает мастерскую. Я Вам их покажу. Насчет классификации орденов Леопольда второго только по величине медальйона или цвете эмали - пустое дело. Только анализируя все, можно как-то разобраться. В Бельгии как минимум в 10-ти городах существуют мастерские (и не по одной), где можно заказать любую награду (это на 10млн. населения). Представьте, сколько может быть вариантов при отсутствии пробирного Управления и отсутствии хоть какого-то контроля за соблюдением каких-то норм. Для меня главное - определить вариант в правильную "кучку": ПМВ, ВМВ и т. д.

А вот футляр.

[Виктор2]

С наступающим!

Понятно... Это как с французским орденом Освобождения - можно строить любые догадки насчет конкретного знака, определить его историю, скорее всего, не получится. Кроме отдельных известных случаев.

А вот у меня еще есть Корона, немного непривычная - на всех других знаках на венке есть "петелька", а на моем нет. Что можно сказать про него?

[Gucul]

Ув. Виктор2! По поводу Вашего ордена Короны могу высказать только предположение, так как такой вариант креста никогда не встречал. В нем все необычно, а не только отсутствие петельки внизу венка. Сам крест, сравнительно маленькая корона на медальйоне, обечайки (кольца вокруг медальйнов), и чрезмерно пушистый венок. Скорее всего это не бельгийская работа, а индивидуальный заказ, выполненный во Франции или в Люксембурге. В любом случае орден изготовлен в последнее десятилетие (т.е. не старый). Я могу и ошибаться, поэтому с удовольствием послушал бы коллег. Хотя исполнение креста мне напоминает крест Союза награжденных, показанный на стр.28 темы "История Бельгии в наградах".

[Виктор2]

Ну, может быть не в последнее десятилетие, а в предпоследнее. Он только у меня уже около десяти лет.

[Виктор2]

У меня было предположение про иноземную работу (относительно Бельгии). Но подтвердить ее не получается, клейм нет никаких. Сделан он довольно аккуратно, что не свойственно современным безымянным работам (по крайней мере - французским). Мне кажется, французы на такое изготовление поставили бы клеймо, и, скорее всего, он был бы серебрянным. Про Люксембург - ничего не знаю.

[Gucul]

Покажу пару бельгийских крестов с клеймами производителей на реверсе. Все до 1900г.

1. Крест 2 ст. Бельгийского королевского союза пожарных.

[Gucul]

Реверс с клеймом мастера: Р.Дэростер. Брюссель

[Gucul]

Наградной крест Союза ветеранов короля Леополда 2-го "За Родину" 1-й ст.

[Gucul]

На реверсе клеймо известного брюссельского мастера Поля Фиша старшего с адресом и пробником.

[Gucul]

Аналогичное клеймо на реверсе креста 2-й ст.

[Gucul]

Ув. Виктор2! Вернусь к Вашему Ордену Короны с необычным венком. Есть основания предположить, что орден сделан в Испании. Покажу Вам венок испанского ордена Св. Изабеллы Католички. Думаю, сомнений нет. Теперь объяснима и необычность медальйона.

[Виктор2]

Ув. Gucul! Конечно, венок на Короне похож на Католичку, но не полностью. Не знаю - достаточное ли это основание для определения, но как версию оставить можно.

К тому же, по моему мнению - испанцы не очень аккуратно делают ордена. Особенно современные. У меня было желание уделить внимание испанским орденам Св. Херменегильдо, но современные даже брать не хочется. А из двух приобретенных времен позднего периода Франко, я один себе оставил, а у второй продал - не понравился. Времен Альфонсо, конечно, получше выглядят, но они, как правило золотыте, редкие и дорогие.

Так что, если моя Корона испанская - она должна быть старой работы, я так думаю.

Кстати, у меня есть два ордена с Перенейского полуострова (Католичка и орден Христа) - так они во Франции сделаны. Вероятно местным жителям свои ювелиры не нравятся.

Изменено 27 января, 2013 пользователем Виктор2

[Gucul]

Ув.Виктор2! Вы пишете:"Конечно, венок на Короне похож на Католичку, но не полностью." А он и не может полностью быть похожим, ведь даже у разных крестов ордена Католички они не одинаковые, так же, как и у ордена Короны. Вот еще одна Католичка - и венок отличается (более старая работа - и венок менее пушистый). Думаю, что у Вашей Католички - тоже есть отличие.