ПРАЖСКАЯ РАБОТА, настоящая

[Vlad-meister]

Учитывая многолетние сложности с нахождением и атрибуцией знаков, которые заказывались и производились в Чехии, а также с учетом компании по внедрению соответствующих фальшивок на рынок, хочу поднять эту тему еще раз, но теперь уже в несколько ином свете.

 

Последней каплей переполнившей чашу терпения послужило очередное обсуждение очередного же фальшивого знака Чилингир темой ниже. Желание поставить, наконец, точку в данном вопросе побудило меня совершить «каминг-аут» J и разделить некоторые свои наработки с сообществом фалеристов интересующихся темой фалеристики Белого движения.

 

 

Для начала, преамбула от А.И. Рудиченко: Первые сведения о существовании пражских знаков появились в 2005 г., когда я в своей с В.Дуровым книге опубликовал сканы двух документов, находящихся в фонде РОВС Бахметьевского архива. Это - два заказа, размещенных зимой-весной 1926 г. Союзом галлиполийцев на изготовление в Праге в общей сложности 104 галлиполийских знаков, 85 лемносских, 15 бизертинских и 5 для главного командования, т.е. всего 209 знаков. 

 

Ввиду крайне малого количества и соответственно их исключительной редкости, знаки «Пражской» работы до настоящего времени не были известны широкому фалеристическому сообществу, что позволило нечистым на руку дельцам провести компанию по массовому внедрению фальшивок на рынок с одновременной их легитимацией в профессиональной литературе под «Пражскую» работу.

 

Надо сказать, что знаки Пражской работы не представлены в профессиональной литературе, не находятся в известных музейных коллекциях, не идентифицируются на фотографиях примерами ношения и даже не попали в собрание Пашкова опять же в силу своей исключительной редкости. Единственное изображение представлено в книге К. Николаева, но там автор не делает выводов о происхождении знака и описывает его в разделе «Нетипичные знаки Галлиполи с датами 1920-1921» просто, как «знак плоской формы», а, также, видимо не имея его на руках, дает ошибочные сведения о том, что на знак «наложена черная эмаль», хотя в реальности там лак, что отчетливо видно на фотографиях ниже. Надеюсь, что автор не обидится на дружескую, конструктивного свойства критику в данном вопросе. Дополнительно, правильную идентификацию знака затрудняло отсутствие маркировки на знаках.

 

Первым публичным появлением знака Галлиполи Пражской работы привлекшим моё внимание стала публикация форумчанином Alex White в 2012г. фотографии удостоверения Д.П. Никитина и его же знака с сайта АД «Виолити», г. Киев. Прилагаемая фотография плохого качества, но я еще тогда обратил внимание, что удостоверение было выдано в г. Прага. Там же было приведено изображение знака неизвестного типа. Логично было предположить, что знак мог иметь Чешское происхождение.

 

Спустя некоторое время, появился еще один знак этого же самого типа, фотографии, которого прилагаю (№1). Знак был приобретен именно в Праге у ныне покойного известного Чешского коллекционера за «валюту» в 70-х годах прошлого века и вывезен в Западную Европу. Обращаю внимание энтузиастов на то, что это первое качественное и всеракурсное изображение такого типа знака. Знак белого метала желтоватого оттенка, лицевая сторона покрыта черным лаком, остатки серебрения и в комплекте с гайкой - идентичен знаку Д.П. Никитина.

 

В дальнейшем,  было проведено сравнительное исследование и вышло так, что до сих пор неизвестный тип знака 1920-1921 на проверку оказался, также, видимо Пражской работы. Скорее всего, именно его могли называть «знаком для главного командования», которое во время Галлиполийского сидения находилось в г. Стамбул, Турция и непосредственно в лагерях не пребывала. Судите сами: Знак белого метала желтоватого оттенка, лицевая сторона покрыта черным лаком, остатки серебрения и в комплекте с гайкой. Полагаю, что даже скептики отметят абсолютную идентичность этих характерных гаек, а также реверсов знаков, вкупе с их общей манерой исполнения.

 

Статистически, на сегодняшний день известны всего 2 (Д.П. Никитина + приведенный) или максимум 3 таких знака Галлиполи в зависимости от того, что за знак в книге К. Николаева (вполне могу допустить, что это знак Д.П. Никитина и есть, но не сверял специально). Если в книге не знак Д.П. Никитина, то это третий знак. Тут вопрос к автору. Знаков 1920-1921 такого исполнения лично мне известно 3 шт.

 

Что касается знаков Лемнос (85 шт) и Бизерта (15 шт), то они, пока не найдены. Надеюсь, что со временем, найдутся и будут опубликованы. Признаюсь, долго сомневался, обнародовать ли фотографии или нет, но все же склонился к тому, что это следует сделать для сужения поля маневра нечестным дельцам, которые, уверен, попытаются «найти» ныне отсутствующие знаки Лемнос и Бизерта. Физические характеристики, т.е. экстерьер знаков Пражской работы очень характерны и специфичны, т.ч. сомневаюсь в том, что их смогут качественно подделать. Тут исхожу из предположения, что знаки Лемнос и Бизерта будут схожи по исполнению и материалам по аналогии с теперь уже известными и описанными знакам Галлиполи и «1920-1921».

 

С благодарностью приму конструктивную критику от Коллег, которые «в теме», а также за дополнительную информацию, если оная у кого-то найдется.

 

 

 

 

 

 

 

[Шуреман]

В пользу этой версии можно, я думаю, отнести и тот факт, что Никитин после Галлиполи нигде, кроме Праги, не проживал.

[Николай Молитовский]

Последней каплей переполнившей чашу терпения послужило очередное обсуждение очередного же фальшивого знака Чилингир темой ниже. 

[Евгений33]

Последней каплей переполнившей чашу терпения послужило очередное обсуждение очередного же фальшивого знака Чилингир темой ниже. 

 

Переполнять чашу терпения – это, конечно, недопустимо. 

 

Если вы читали эту тему,  то должны были обратить внимание, что обсуждался не фальшивый

«пражский» Чилингир.  Обсуждались орфографические ошибки на двух Селивановских знаках.

 

«ЧИЛИНГИР» (правильно - «ЧИЛИНГИРЪ») и «САНДЖАК-ТЕПЕ» (правильно - «САНДЖАКЪ-ТЕПЕ»)

 

 

Моя позиция – это две безусловные орфографические ошибки, скорее всего вызванные тем, что 

у жуликов, воплощавших  в жизнь этот «пражский проект», не было под рукой изображений подлинных 

знаков, откуда можно было бы скопировать надписи.

 

Позиция Николая Молитовского – «особой обязательности в употреблении буквы «ер» не было». 

В качестве аргументов приведены  фрагмент фотопортрета из города Воронежа,, и Св. Владимир 4 ст. 

за выслугу лет сер.19 в., с сокращением в луче «ЛѢТ» вместо «ЛѢТЪ» 

http://medalirus.ru/rus-ordena/orden-vladimira-4-25-35.php

 

Мне любопытно - чья именно позиция стала причиной критического переполнения вашей чаши? 

[Vlad-meister]

 

Последней каплей переполнившей чашу терпения послужило очередное обсуждение очередного же фальшивого знака Чилингир темой ниже. 

 

Переполнять чашу терпения – это, конечно, недопустимо. 

 

Если вы читали эту тему,  то должны были обратить внимание, что обсуждался не фальшивый

«пражский» Чилингир.  Обсуждались орфографические ошибки на двух Селивановских знаках.

 

«ЧИЛИНГИР» (правильно - «ЧИЛИНГИРЪ») и «САНДЖАК-ТЕПЕ» (правильно - «САНДЖАКЪ-ТЕПЕ»)

 

548.jpg

 

Моя позиция – это две безусловные орфографические ошибки, скорее всего вызванные тем, что 

у жуликов, воплощавших  в жизнь этот «пражский проект», не было под рукой изображений подлинных 

знаков, откуда можно было бы скопировать надписи.

 

Позиция Николая Молитовского – «особой обязательности в употреблении буквы «ер» не было». 

В качестве аргументов приведены  фрагмент фотопортрета из города Воронежа,, и Св. Владимир 4 ст. 

за выслугу лет сер.19 в., с сокращением в луче «ЛѢТ» вместо «ЛѢТЪ» 

http://medalirus.ru/rus-ordena/orden-vladimira-4-25-35.php

 

Мне любопытно - чья именно позиция стала причиной критического переполнения вашей чаши? 

 

Охотно удовлетворю Ваше любопытство, извольте. 

Вы видимо из-за своей глубокомысленной полемики о том, какая надпись должна быть на фуфловом знаке, не обратили внимание на пост ТС – Kler в котором он с самого начала написал «прошу помочь атрибутировать». Людям всё попадаются одни и те же поделки, которые обсуждались годами.

Судя по теме Чилингир сказать что-то внятное по теме Вы в принципе не можете, т.ч., пожалуйста, вернитесь обратно. Тут же обсуждается совсем другой вопрос, который никак не соотносится с орфографией на фуфловом знаке.

 

Так понятно? Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

 

 

Попрошу модератора, пожалуйста, подчистить флуд в этой теме не относящийся к предмету обсуждения. 

 

 

[Евгений33]

Попрошу модератора, пожалуйста, подчистить флуд в этой теме не относящийся к предмету обсуждения. 

 

Флуд — нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах ©.

 

Вы где-то заметили отклонение от заявленной темы «пражских знаков»?...

Сходу звать на помощь модератора – это как-то не комильфо…

 

Вы видимо из-за своей глубокомысленной полемики о том, какая надпись должна быть на фуфловом знаке, не обратили внимание на пост ТС – Kler в котором он с самого начала написал «прошу помочь атрибутировать». 

 

Ну, почему же не обратил внимание.  Очень даже обратил. В самом начале.

 

 

Здравствуйте!

 

Прошу помочь атрибутировать.

 

Один из крестов так называемой «пражской работы».

В литературе эти кресты в большом ассортименте впервые явлены миру

М.С. Селивановым, в 2006 г. в журнале "Антиквариат"

http://mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=29&ppage=4

 

 235.jpg

 

Вероятно, чей-то проект начала 2000-х.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=138240&page=2&do=findComment&comment=1703641

 

 

В ответ Kler написал thanks, и вопрос c атрибуцией был исчерпан.

 

А затем обратил внимание на ошибки на Селивановских знаках, и Николай Молитовский в ответ заявил,

что использование буквы «ер» (в конце всякого слова, оканчивающегося на согласную),  в общем-то 

не являлось обязательным, в том числе и на нагрудных знаках (не только фуфловых, а вообще),

что и вызвало дальнейшее обсуждение.

 

Вы видимо этого не заметили,  прежде чем ваша чаша терпения начала переполняться. 

[Kler]

Господа, вместе с рассматриваемым знаком приобрели и второй - "Галллиполи"...

 

Ситуацию воспринимаем философски - могло быть хуже,

 

как говорит один знакомый дилер: "Урок платного обучения"

 

 

[Евгений33]

Господа, вместе с рассматриваемым знаком приобрели и второй - "Галллиполи"...

Ситуацию воспринимаем философски - могло быть хуже,

как говорит один знакомый дилер: "Урок платного обучения"

 

Выставьте их на eBay. 

Снабдите их сканами статьи Селиванова.

Вот здесь сканы есть:

https://forums-su.com/viewtopic.php?f=969&t=602021

И постарайтесь продать по доступной цене какому-нибудь англосаксу.

Если повезет, то будет вашим персональным ответом на санкции.

[Kler]

Спасибо, eBay  используем только как информационный ресурс, не продаем, не покупаем, соблюдаем импортозамещение и экспортно... тоже.

[Шуреман]

Возвращаясь к теме.

Не совсем верно, что обсуждаемый тип крестов не попал в собрание Пашкова. Он в книгу Пашкова не попал. Однако в проданной в 2009 году его коллекции были два таких вот креста: слева - обсуждаемый в теме крест с мастикой (светлый металл) и характерной массивной гайкой, справа - крест с эмалью (желтоватый металл), который имеет овальную прижимную пластину и закрутку "с ушками" (такие же как на ЖК и Галлиполийский Звездах производства Годе)

 

[Шуреман]

А вот эти такие же кресты крупнее: справа - с эмалью, слева - с мастикой (как обсуждаемый в теме). Аверсы очень похожи, но реверсы, закрутки и винты очень различаются.

На мой взгляд, версия о Пражских крестах, выдвинутая ТС очень жизнеспособна.

[Sibirayk]

А вот эти такие же кресты крупнее: справа - с эмалью, слева - с мастикой (как обсуждаемый в теме). Аверсы очень похожи, но реверсы, закрутки и винты очень различаются.

На мой взгляд, версия о Пражских крестах, выдвинутая ТС очень жизнеспособна.

А где реверсы что бы глянуть и сравнить?

[старнум]

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=115173&page=1

[Шуреман]

Так эти фото и в теме ТС есть. Имелись, видимо, в виду реверсы крестов из желтоватого металла с овальной прижимной и ушастой закруткой, как на знаках Годе

 

 

[старнум]

Это один и тот же крест. И он не принадлежал Пашкову.

[Sibirayk]

Бесспорно это один и тот же крест, только это фото ( топик 11) сделано после того как этот крест купили и привинтили  на эту планшетку))))

[старнум]

Дело в количестве обнаруженных.

[Sibirayk]

Дело в количестве обнаруженных.

Не совсем понятно..., вернее совсем не понятно что Вы хотели сказать этим... разверните мысль.

[старнум]

Автор темы начал подсчёт обнаруженных, а вы, свои сообщением, внесли неопределённость.

(впрочем, как и автор темы, не назвав хозяина второго креста)

Изменено 4 июня, 2018 пользователем старнум

[Шуреман]

Это один и тот же крест. И он не принадлежал Пашкову.

Естественно. На планшентке кресты для сравнения цвета между собой (обсуждаемый и с овальной прижимной) и с крестами из коллекции Пашкова

[Sibirayk]

Автор темы начал подсчёт обнаруженных, а вы, свои сообщением, внесли неопределённость.

(впрочем, как и автор темы, не назвав хозяина второго креста)

Что то у Вас совсем с развертыванием мысли плохо.... теперь и я какую то неопределенность внес.. таким темпом вообще непонятно до чего можно дойти..

[старнум]

Автор темы в первом сообщении показ нам фото 2-х знаков. И предположил , что в книге К. Николаева, изображен 3-й.

Вы нам поместили изображение ещё двух знаков. (это обращение к Шуреман)

Так сколько знаков сейчас известно?

 

Так понятнее?

Изменено 4 июня, 2018 пользователем старнум

[старнум]

 

Автор темы начал подсчёт обнаруженных, а вы, свои сообщением, внесли неопределённость.

(впрочем, как и автор темы, не назвав хозяина второго креста)

Что то у Вас совсем с развертыванием мысли плохо.... теперь и я какую то неопределенность внес.. таким темпом вообще непонятно до чего можно дойти..

 

Извините, вы совсем не при чём. Просто мимо проходили.

[Sibirayk]

Автор темы в первом сообщении показ нам фото 2-х знаков. И предположил , что в книге К. Николаева, изображен 3-й.

Вы нам поместили изображение ещё двух знаков.

Так сколько знаков сейчас известно?

 

Так понятнее?

1- Автор темы в своем сообщение ничего подобного не предполагал (перечитайте внимательно). Наоборот он указал что именно этот знак показан в книге К.Николаева.

2- Я никакие знаки не показывал...где это Вы смогли такое прочитать?

Так что как знак был один так и остался... я не знаю что Вам там мерещится))))

[Sibirayk]

А вот эти такие же кресты крупнее: справа - с эмалью, слева - с мастикой (как обсуждаемый в теме). Аверсы очень похожи, но реверсы, закрутки и винты очень различаются.

На мой взгляд, версия о Пражских крестах, выдвинутая ТС очень жизнеспособна.

Александр, крайний правый знак в топике №10 и левый знак в топике №11 это один и тот же? Только Вы наверное в своем сообщении в топике №11 перепутали эмаль - мастика на знаках (наоборот надо)

[Шуреман]

 

А вот эти такие же кресты крупнее: справа - с эмалью, слева - с мастикой (как обсуждаемый в теме). Аверсы очень похожи, но реверсы, закрутки и винты очень различаются.

На мой взгляд, версия о Пражских крестах, выдвинутая ТС очень жизнеспособна.

Александр, крайний правый знак в топике №10 и левый знак в топике №11 это один и тот же? Только Вы наверное в своем сообщении в топике №11 перепутали эмаль - мастика на знаках (наоборот надо)

 

Это один и тот же тип, но не один и тот же экземпляр. В топике 11 - эмаль на левом знаке (на фото виден блик от вспышки на эмали), мастика - на правом

[старнум]

 

Автор темы в первом сообщении показ нам фото 2-х знаков. И предположил , что в книге К. Николаева, изображен 3-й.

Вы нам поместили изображение ещё двух знаков.

Так сколько знаков сейчас известно?

 

Так понятнее?

1- Автор темы в своем сообщение ничего подобного не предполагал (перечитайте внимательно). Наоборот он указал что именно этот знак показан в книге К.Николаева.

2- Я никакие знаки не показывал...где это Вы смогли такое прочитать?

Так что как знак был один так и остался... я не знаю что Вам там мерещится))))

 

Именно какой знак?

[Sibirayk]

 

 

А вот эти такие же кресты крупнее: справа - с эмалью, слева - с мастикой (как обсуждаемый в теме). Аверсы очень похожи, но реверсы, закрутки и винты очень различаются.

На мой взгляд, версия о Пражских крестах, выдвинутая ТС очень жизнеспособна.

Александр, крайний правый знак в топике №10 и левый знак в топике №11 это один и тот же? Только Вы наверное в своем сообщении в топике №11 перепутали эмаль - мастика на знаках (наоборот надо)

 

Это один и тот же тип, но не один и тот же экземпляр. В топике 11 - эмаль на левом знаке (на фото виден блик от вспышки на эмали), мастика - на правом

 

Александр, мне кажется это один и тот же крест. Посмотрите дефект эмали на нижнем луче.

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Sibirayk

[старнум]

Судя по бликам, этот крест не совсем плоский.

[старнум]

А второй крест,возможно, не эмалевый.

[старнум]

• Sibirayк!

Разворачивайте!

Изменено 4 июня, 2018 пользователем старнум

[старнум]

Пришел, увидел, наследил....