Перейти к содержанию

Мазепинский Крест


Рекомендуемые сообщения

Доброго дня уважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу оригинальности, места и времени выпуска этого креста - размер 38х29мм, цельноштампованный. Лента в скан не поместилась, но правильная -по расцветке и размерам (38мм).

Похоже на 2 выпуск (60-70 г.г, вроде бы в Канаде).

Заранее благодарен за помощь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Ау коллеги! Неужели так никто ничего и не скажет по поводу подлинности, времени и месте выпуска? Я к сожалению (и к своему стыду), в этой тематике не очень силен и буду признателен за любую помощь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Похож на второй выпуск (1964 года), а вот линейку приложить, было-бы не лишним.

Коллега большое Вам спасибо. Извините, что не смог ответить сразу - был в отъезде. Я померял все размеры штангелем и вот что получилось.

post-18861-0-27804100-1438863209_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если опираться на каталог Я.Семотюка, то в нем даются размеры 38Х28мм

Так вот поэтому и интересуюсь у Вас уважаемые коллеги по поводу подлинности креста. В каталогах Семотюка и 1991г. и 2004г. даются именно такие размеры. Размер креста по вертикали (с учетом высоты уха) - 38мм - совпадает. У второго размера - по горизонтали есть отклонение на +1мм. Коллега у которого я брал крест уверял в 100% подлинности, я его знаю давно и не хотелось бы ставить его слова под сомнение. Может это следствие износа штампа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Судя по технологии этот предмет выполнялся литьём, а не штампом.


Вот отыскал у себя в архиве фото креста который продавался когда-то на СУшке, как оригинальный, там масса "водяных знаков" которые отождествляют эти предметы.


маз1.bmp

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Судя по технологии этот предмет выполнялся литьём, а не штампом.

Вот отыскал у себя в архиве фото креста который продавался когда-то на СУшке, как оригинальный, там масса "водяных знаков" которые отождествляют эти предметы.

 

Большое спасибо коллега! Да совпадений в деталях у этих двух крестов достаточно много. Кстати дефект на правом зубе трезуба у обоих крестов (точечное вкрапление синей эмали) такой же, как и на фото креста в обоих каталогах Семотюка. Померял еще раз поперечный размер креста - 28,6мм, а не 29мм. Все-таки склонен думать, что предмет изготовлялся штамповкой, а не литьем - на обратной стороне креста четко видны явные следы от вырубки. Думаю, что расхождение в размере в 0,5-0,6 мм при такой технологии изготовления - это допустимое явление. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Новодел

Уважаемый коллега LevR! Хотелось бы услышать обоснованные аргументы относительно Вашей точки зрения на этот предмет. Насколько я понимаю (и это общепринятое понятие), "новодел" - это предмет изготовленный подлинными штемпелями, но гораздо позже официального выпуска (тиража) и как правило, специально для коллекционеров. "Копия" (реплика, "фуфло" и т.д.)- это уже совсем другое состояние предмета.

С уважением, Эндрю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А.Рудиченко, Я.Тинченко "Награды и знаки нац.армий и правительств (Украина, Белоруссия, Литва). Киев - 2011.

 

 

post-36750-0-16502600-1440516507_thumb.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А.Рудиченко, Я.Тинченко "Награды и знаки нац.армий и правительств (Украина, Белоруссия, Литва). Киев - 2011.

Спасибо коллега.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 года спустя...

ВИ не берите пример с Тинченка, он не коллекционер, а бутафорный историк! Если он не нашел информации - значит крест новодел ... проще простого... Это никакой не новодел, а выпуск 1964 года вот и все. Вести комбатанта - «Вісті. » Ч.1-2(51-52) січень-лютий 1955 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ВИ не берите пример с Тинченка, он не коллекционер, а бутафорный историк! Если он не нашел информации - значит крест новодел ... проще простого... Это никакой не новодел, а выпуск 1964 года вот и все. Вести комбатанта - «Вісті. » Ч.1-2(51-52) січень-лютий 1955 

 

Господин "коллекционер" Гога, поделитесь, пожалуйста, что в журнале 1955 года написано о выпуске 1964-го года? 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

ВИ не берите пример с Тинченка, он не коллекционер, а бутафорный историк! Если он не нашел информации - значит крест новодел ... проще простого... Это никакой не новодел, а выпуск 1964 года вот и все. Вести комбатанта - «Вісті. » Ч.1-2(51-52) січень-лютий 1955 

 

Господин "коллекционер" Гога, поделитесь, пожалуйста, что в журнале 1955 года написано о выпуске 1964-го года? 

 

Хорошо... А Вы как думаете? Это действительно новая вещь, как считает Тынченко, или это историческая продукция ??? К Вам очень простой вопрос - по фото это новодел или история ????

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Послушайте, господин Гога!

Как любой нормальный человек, я считаю, что оскорблять кого бы то ни было анонимно и за его спиной, как это сделали Вы в отношении Я.Тинченко, - как-то не по-мужски.

 

У книги, на которую сослался LevR, два автора - Я. Тинченко и я. Т.е. в ней опубликовано наше с Ярославом совместное мнение. Я могу обсуждать это мнение, Тинченко нет, так как он не участвует в форуме. Поэтому, пожалуйста, все возражения (желательно - обоснованные) выдвигайте мне, а не Я. Тинченко. И обсуждать давайте факты, приведенные в книге, а не наши с Тинченко отвратительные личности.

 

Объясните, пожалуйста, смысл Вашего вопроса: "Это действительно новая вещь, как считает Тынченко, или это историческая продукция ???"

Судя по всему, Вы не читали нашу книгу.  А в ней указано следующее:

"Переиздание Мазепинского креста на официальном уровне осуществлено так и не было. Однако не ранее 1960-х гг. кто-то из коллекционеров или частных лиц сделал повторный тираж Мазепинских крестов..."

Таким образом, в отношении времени изготовления данных крестов никаких противоречий между нашими сведениями и Вашим мнением нет.

Что вызвало Ваше негодование?

 

И еще раз повторяю свой предыдущий вопрос:

Что в журнале 1955 г. (на который Вы сослались) написано о знаке выпуска 1964 г. Ответьте, пожалуйста.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извините за грубость! Читал книгу 100% Тогда как понять слово "новодел" в книге??? Я такое слово понимаю, как вещь изготовленую не в 1960-х а теперь, ну возможно лет 10 назад тоесть в 2000-х. Ну как понимать такое слово???

 

Кроме того, хочу высказаться, что в книге в основном материал хорошо подобран, но очень и очень много так называемых ляпов. Один даже такой - фото миниатюр мазепинского креста не на своих местах - аверсы с реверсами не совпадают. Сами посмотрите по рукоятках мечей - ляп № 1. Могу привести еще кучу, но думаю не стоит усугубляты ситуацию

post-8646-0-64900900-1508696973_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Т.е., Вы не согласны с примененным нами термином.

 

К сожалению, в отличие от нумизматики, понятийный аппарат фалеристики не отработан до конца. Чем новодел отличается от реплики или повтора? В чем разница между копией и подделкой? Как терминологически отделить фантазийный знак, являющийся плодом фантазии эмигранта, от фантазийного знака, придуманного современным любителем поживиться?

 

Нам показалось, что термин "новодел" применим к данному случаю. Т.е. знак, изготовленный еще раз. Время изготовления - очень приблизительное. Кто изготовил - не известно. На момент подготовки книги (2010 г) знак был известен нам только в одном экземпляре, т.е. не было в нем никакой уверенности...

 

(Кстати, вопрос ко всем: когда и из какого источника стало известно, что данные знаки изготовлены в 1964 г.?)

 

С Вашей точки зрения данный термин не удачен. Так в чем дело? Предложите свой, более подходящий; обоснуйте свое предложение и, может быть, Ваш термин будет в дальнейшем использоваться всеми.

 

Теперь, что касается огрехов или ошибок в книге.

Сразу же на третьей странице внизу есть надпись: "Авторы с пониманием и благодарностью примут любую обоснованную критику в свой адрес, добавления и уточнения к книге." И указаны два адреса E-mail.

Так что, могу только поблагодарить за обнаруженную Вами ошибку. Вы правы, реверсы миниатюр перепутаны местами. Верстал книгу я, так что это - моя ошибка.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знак, опубликованный в книге, и оба знака, показанные здесь, по моему мнению, изготовлены одним и тем же штампом, но двумя разными тиражами. На фотографии я показал индивидуальные признаки штампа, отобразившиеся на всех трех знаках (стрелки № 1), и отобразившиеся только на первых двух и отсутствующие на третьем (стрелки № 2). (Знак из книги - слева)

 

Таким образом, первые два знака - это один тираж, третий знак - другой тираж.

post-9830-0-97934900-1508714986_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для меня доказательством выхода дизайна креста в 1964 году является его изображение на периодических изданиях диаспоры. Например - календарець УСС 1964 или исторический сборник УСС 1967 - го года (на странице 11)

 

Вот - http://diasporiana.org.ua/memuari/6247-za-volyu-ukrayini-istorichniy-zbirnik-uss/

 

Вот - http://diasporiana.org.ua/periodika/1587-yuvileyniy-kalendarets-na-1964-r-v-50-littya-vistupu-ukrayinskih-sichovih-striltsiv/

 

Вот - http://diasporiana.org.ua/periodika/1418-ilyustrovaniy-kalendarets-chervonoyi-kalini-na-rik-1949/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы, наверное, будете удивлены, но эти и многие другие источники, как печатные, так и архивные, нами были изучены в процесе подготовки нашей книги.

 

Вынужден Вас огорчить, но приведенные Вами ссылки свидетельствуют только то, что данный знак существовал. Да и то - косвенно. Ведь это могла быть просто эмблема, как это часто бывает. Прямые доказательства существования знака и, главное - его лигитимности, есть только в опубликованных нами документах о попытке его переучреждения.

 

Мы нигде в источниках, на которые Вы ссылаетесь, как и во всех остальных, не видели утверждение того, что знак был официально перевыпущен и именно в 1964 г., а не раньше или позже. 

Поищите, пожалуйста, другие доказательства.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

НУ Вы прямо хотите, чтобы Вам на блюдичку подавали информацию. Вы что издиваетесь, здесь черным по белому написано - издательство 1967 - го года (уже само по себе историческое во времени доказательство) Исторический сборник УСС "За волю Украины", страница 20 ... Или вы хотите сказать что они в 1967 году из пальца висосалы эту фразу "Післявоєнний мазепинський хрест УСС"??? Про какую нашивку и емблему тут идет речь??

post-8646-0-44533400-1508785064_thumb.jpg

Изменено пользователем Гога
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господин Гога, извините меня за тупость, но я не могу понять, каким образом в выражении  "Післявоєнний мазепинський хрест УСС" зашифрована дата "1964". Просветите, пожалуйста,.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скажите, а почему в каталоге не подписана фотография, неужели так сложно было написать кто-это?

post-8646-0-67646900-1509014644_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скажите, а почему в каталоге не подписана фотография, неужели так сложно было написать кто-это?

 

Из 85 портретных фотографий, опубликованных в книге, целых две остались не атрибутированы. Признаю, это наше очень большое, прямо-таки глобальное, упущение. Но, что поделаешь, не знали мы в то время, кто изображен на этих фотографиях. Простите Вы уж нас, "бутафорских" историков!!!

 

Мы будем Вам очень благодарны, если Вы проявите свои способности настоящего, "не бутафорского", историка и атрибутируете эти две фотографии.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отлично, большое спасибо!

 

Вторую фотографию выложу несколько позже. Сейчас нужно уходить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фото опубликовано на стр. 266. Подпись:

"На фото слева - один из ветеранов Галицкой армии, проживавших в Канаде, с крестом УГА, начало 1938 года".

Кто это, по Вашему мнению?

post-9830-0-52520600-1509064343_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...