Пехотные русские тесаки.

[cuk]

Глава 3. 1814-1825.

стр. 433

Изменено 1 мая, 2013 пользователем cuk

[cuk]

продолжение

[Чпушник]

Всем привет! Имееться вопрос о принадлежности эфеса. К сожалению утрачено перекрестье, что затрудняет идентификацию.
Но склоняюсь к мнению, что это эфес от русского тесака, обр.1798года(по книге Кулинского).
Прошу высказать свои мнения...

[Терехов Эдуард]

Эта модель для меня лично-"лес густой",ничем кроме фотографии из книги АНК не смогу помочь,есть отличия по форме рукояти,но насколько это критично,не готов ответить.Фр.тесаки были с таким эфесом?

[Чпушник]

Эдуард, спасибо за ответ! Франции, такой вроде не было. Сам предмет был найден на чердаке, в России. Был целый(с клинком), но горе рукоблуд, отрезал части гарды и клинок(хотел сделать нож). Человек этот мне не известен, вся инфа от следующего владельца.

Но сдаёться, что это был тесак, как раз довольно "тёмной" модели русского х.о.

Вот смущает остаток перекрестья: видны какие-то обнижения на концах...Или это хозяин постарался(обточил) или всёж это от шпажной чашки..

[Чпушник]

Навершие крупнее.

[cuk]

Может такой

[Терехов Эдуард]

Я тоже думал, что остатки чашки убраны,но вроде не видно следов .Если в Европе небыло подобного ,то точно наш эфес.На тот момент Тула,Сестрорецк работали,рукояти могли отличаться считаю.

Подобная разборная конструкция на три части наиглупейшая и вроде только наша,почему сразу не сделать было цельнолитую рукоять,как обр.1817 не понимаю,хорошо хоть есть пояски для фиксации,рукоять пехотного тесака обр.1807 года-просто ужас когда разбалтывается.

[cuk]

У того что справа чашка сделана отдельно от дужки.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (cuk @ Jun 2 2013, 06:01 PM)

У того что справа чашка сделана отдельно от дужки.

А он русский?

Что за модель ?

Клинок можно увидеть?

Мне кажется тут совсем все плохо при сравнении.

[Чпушник]

Версия интересная, но геометрия "шарика" совсем не схожи.. Больше походит на первый вариант(из книги).

Р.С. Да , фиксация с поясками интересная, но почему на других моделях отсутствует? На 1763-ем и 1807-ом, проточек нет. 1807-й, "уплотнялся" на хвостовике за счёт деревянных вставок(колышков).

Вот ещё фото до кучи..

[cuk]

Вчера был в Кронштадтском городском музее, там есть фотостенд посвященный кораблю '' Слава России'' , корабль затонул в тер водах Франции в 1780 году, среди фотографий поднятых с корабля вещей - эфес от тесака обр.1807 года. Сами вещи во Франции.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (cuk @ Jun 22 2013, 02:49 PM)

Вчера был в Кронштадтском городском музее, там есть фотостенд посвященный кораблю '' Слава России'' , корабль затонул в тер водах Франции в 1780 году, среди фотографий поднятых с корабля вещей - эфес от тесака обр.1807 года. Сами вещи во Франции.

Русская атрибуция привязки тесака с сердцевидной гардой к 1807 году под. вопросом, а если учесть, что большенстве ХО было скопировано с Европейского, то не уверен, что вы видели именно русский пехотный тесак обр. 1807 года.

[Чпушник]

Всем привет! Подскажите по оригинальности тесака обр.1807-го года.
На конце дужки видны следы ремонта(вроде тех лет судя по окислам). Яблоко(тыльныя часть), тоже из двух частей(ремонт?). Место расклёпа в контакте с бронзой, имеет характерный окрас розово-коричневый.
Клин, уж больно чист, даже в месте фляста. Если чистился, то это место самое проблемное. Дол, довольно широкий и немного короче(того, что мне попадалось. Патина кабинетная, но бороздки втулки имеют более глубокую патину.
За ранее спасибо за помощь!

[Терехов Эдуард]

Мне кажется фляст новодельный,зачем и почему разбирали тесак -гадать можно долго.Про дол не понял ничего,не видно его длину и она была немного разная(+_40 см у ранних),сам клин видится старым ,клеймо может быть тульское,но толком не видно ничего ,ремонта не видно.

[Чпушник]

Я тогда фотки пересниму в солнечный день и поменяю. Фляст вроде стоит давно, если его поддеть, он со скрипом отгибается и там скопилась присохшая грязь. Расклёп, да, напрягает. Особенно окрас бронзы, как будто горелкой прошлись.

[Терехов Эдуард]

Я никогда не видел фляста на этом тесаке, не утверждвю что его небыло, а просто не доживал он видно до наших дней, на копанине тоже как то не встречал, а тут он прям режит глаз.

Расклеп старили видно, след от химии или цвет такой от ржавчины пошел, не знаю , вам виднее живьем глядя на передмет.

Может европа переделанная под русский тесак?

[AndIK]

Уважаемый Эдуард , на протяжении длительного времени, с перерывами, слежу за вашими исследовании по холодному оружию.

В настоящее время критически пересматриваю и исправляю ошибки в сделанных мною таблицах по форме РИФ 1830-1917. Размещенных на форумах "Кортик" и " Анталогия форменной одежды РИА".

Меня очень интересует вопрос: какой было в РИФ, и в частности Гвардейском Экипаже, изменение холодного оружия в самом мало информативном периоде, 1811-1855 гг.

 

По моим данным:  ГЭ стр. рота -  тесак пехотный солдатский обр. 1807, затем тесак пехотный солдатский обр. 1817, затем абордажный палаш матросский 1856;

                                ГЭ артиллерия -  1810 -тесак нч мор. артиллерии обр. 1810, затем абордажный палаш матросский 1856

                               Флотские Эк., Ластовые Эк. - тесак саперный солдатский обр. 1797, затем тесак саперный солдатский обр. 1827, затем абордажный палаш матросский 1856   

                                Мор. Арт. -  1811 -тесак нч мор. артиллерии обр. 1810,  затем абордажный палаш матросский 1856  

Корпуса Фл. Штурманов, Кор. Инженеров, Арсен. роты -тесак нч мор. артиллерии обр. 1810, затем тесак саперный солдатский обр. 1834, в 1855 затем тесак саперный солдатский обр. 1844.

 

Меня очень интересует вопрос вводились ли тесаки саперные  обр. 1834 и 1844 , в Гв Экипаже строевой ротах и артиллерии , до введения абордажного палаша 1856.

 

И еще по Гв Экипажу артиллерийской роте - по Кулинскому   введены тесак нч мор. артиллерии и был до 1856 до введения абордажного палаша.

 

Но в свое время "КУК" приводил документы что в артиллерийской роте тесак морской артиллерии не вводился,

а был как во всей гвардии пехотный солдатский 1807, с последующими последственными заменами.

 

Надеюсь поможете с упорядыванием аммуниции  по флоту.

 

С уважением Кузнецов А.И.

 

[Терехов Эдуард]

_{Спасибо за добрые слова,но мне нужно подумать немного, не являюсь историком и меня теория ХО мало интересует,тут нужны другие знания и другое мышление,но я обязательно отвечу.
Пока пара пояснений,что вы называете тесаком  саперным солдатским обр. 1844?
Не вижу упоминания о тесаках обр 1848 года,а они точно были в ГЭ,это можно легко подтвердить фотографиями.}

_{П.С.Буду просить помощи коллег,надеюсь Вы не против}  

[AndIK]

_{что вы называете тесаком  саперным солдатским обр. 1844?}

 

_{Не вижу упоминания о тесаках обр 1848 года,а они точно были в ГЭ,это можно легко подтвердить фотографиями.}

 

 

 

_{Извиняюсь, ошибся  - не тесак саперный солдатский обр. 1844 - а надо читать тесак пехотный солдатский обр. 1848 года}

 

 

_{Когда он вводился в 1858 -  в ластовой полуроте ГЭ я знаю . а вот раньше был ли он в ГЭ. Никаких постановлений по этому не нашел.}

 

_{Единственное нашел только в ПСЗ-30808 от 02.08.1856 указано, что заменить абордажными палашами - саперные тесаки и артиллерийские ножи, имеющиеся ныне в у нижних чинов гвардейского и флотских экипажей.}

 

_{С уважением...}

 

 

 

[Терехов Эдуард]

Я в униформе полный ноль,не смогу по фото понять кто запечетлен,но вам дам ссылки для начала.245 топик,фотография н.чина ГЭ.

http://www.sammler.r...c=33462&page=13

Эту тему посмотрите,может поможет.

http://www.sammler.r...opic=54896&st=0

[AndIK]

спасибо за ссылки . но это все не то. Меня интересует период  до 1855 года, а это все более поздний период - на 1910 год.

 

Уважаемый "Кук" мог бы внести ясность, но он как всегда появляется редко,но метко.

 

С уважением...

[cuk]

К Апрелю 1811 года в ГЭ были приняты из Финляндского батальона 111 тесаков, для артиллеристов, музыкантов и унтер-офицеров, все одинаковые.

 23 Марта 1815 года старые тесаки, имеемые в ГЭ заменены на новые 257 штук  (обр. 1817 года гвардейские)

в Мае 1855 г тесаки обр 1817 г заменены гвардеискими. саперными тесаками обр. 1827 года ( 254 шт.)

с 7 Декабря 1857г по  Декабрь 1900 имели абордажные палаши.

 с Мая 1910 года гвардейские тесаки обр 1848 года.

[Терехов Эдуард]

 23 Марта 1815 года старые тесаки, имеемые в ГЭ заменены на новые 257 штук  (обр. 1817 года гвардейские)

в Мае 1855 г тесаки обр 1817 г заменены гвардеискими. саперными тесаками обр. 1827 года ( 254 шт.)

.

 

1.Понятно что эта инфа вами не придумана,но как в 1815 году могли заменить на обр 1817(первый год выпуска+_1820 Тулой,ЗОФ +_1830 )?Или у АНК не совсем правильная трактовка этого эфеса или путаница у Висковатова(если инфи из его трудов взята)

2.В 1855 выдали саперные обр 27 года тесаки?Какой смысл это было делать,если существовал уже обр.1834,может там специфика была какая то?

[cuk]

Видимо 9 октября 1814  было повелено делать эфесы тесаков из красной меди для гвардии, и их начали выдавать в гвардии в 1815 году, а в армии с 1817, я думаю они были ижевского производства.

 На второй вопрос зачем меняли не понятно, но тесаков обр 1827 года в Мор ведомстве было некуда девать.

[646dg]

К Апрелю 1811 года в ГЭ были приняты из Финляндского батальона 111 тесаков, для артиллеристов, музыкантов и унтер-офицеров, все одинаковые.

 23 Марта 1815 года старые тесаки, имеемые в ГЭ заменены на новые 257 штук  (обр. 1817 года гвардейские)

в Мае 1855 г тесаки обр 1817 г заменены гвардеискими. саперными тесаками обр. 1827 года ( 254 шт.)

с 7 Декабря 1857г по  Декабрь 1900 имели абордажные палаши.

 с Мая 1910 года гвардейские тесаки обр 1848 года.

 

Это всё касается только ГЭ ?   На флоте в целом тесаки применялись ?  Если да, то были ли там другие требования к году и модэлям для использования ?

Изменено 7 февраля, 2015 пользователем 646dg

[AndIK]

А как же про...

 

ПСЗ-30808 от 02.08.1856 указано, что заменить абордажными палашами - саперные тесаки и артиллерийские ножи, имеющиеся ныне в у нижних чинов гвардейского и флотских экипажей.

 

с уважением...

[Parovoz]

Только вот из этого закона абсолютно не следует, что саперные тесаки и артиллерийские ножи имелись у всех нижних чинов Гвардейского Экипажа. Ну с артиллерийскими понятно - еще в 1812-м при ГЭ была своя артиллерийская команда, видимо, дожила она и до времен Освободителя. А с саперными - фиг его знает, кто из матросов ими вооружался. Но вряд ли все.

[AndIK]

Выходит что тесака мор артиллерии 1810 года - артиллерийского ножа (не смотря на утверждение Кулинского) в артиллерийской команде (роте) Гв. Экипажа никогда не было.

А был только в морской артиллерии, и учебных заведениях и у кондукторов корпусов морского ведомства,  с заменой на абордажный тесак в 1856.

[Терехов Эдуард]

Видимо 9 октября 1814  было повелено делать эфесы тесаков из красной меди для гвардии, и их начали выдавать в гвардии в 1815 году, а в армии с 1817, я думаю они были ижевского производства.

 На второй вопрос зачем меняли не понятно, но тесаков обр 1827 года в Мор ведомстве было некуда девать.

Красная медь, понимаю, что так написано в документах,но кто то может показать, как отличается визуально ,красная от не красной.?Ведь это только состав бронзы,не более того.Тесаки 1848 обр имеющие клейма гвардии,не отличаются по цвету металла,насколько это видно конечно.Не уверен про ижевск,сестрорецк и тула до ввода ЗОФ ,точно были производителями тесаков,а вот  ижевская фабрика выпускала ХО или нет,не знаю даже.Поищу инфу в сети.

Пока не прочитал историю ГЭ,его состава,не мог и предпложить,что там были приданы и военные корабли ,тогда конечно,в абордажных командах могли быть эти тесаки.

Вот инфа  забавная

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf/imgfiles/T01-3-08.gif

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf/imgfiles/T01-3-02.gif

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf/imgfiles/T01-3-01.gif

Просто ради интереса ссылки по истории ГЭ.

http://guardcrew.com/?q=node/75

https://senatmedia.wordpress.com/2013/12/12/%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6-%D0%BF%D1%80%D0%B8-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5-%D0%B0%D0%BB/

http://armflot.ru/index.php/20-kampanii/208-gvardejskij-ekipazh-v-1810-15-godakh

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf.htm

http://russiahistory.ru/gvardejskij-e-kipazh/

Тут все 3 части интересные

http://fontanka-su.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6

https://lib.rus.ec/b/505025/read

В 1813 году в ГЭ уже было под 1000 человек нижних чинов(8 рот),значит,ХО должно было быть разное у разных подразделений.Плюс им полагался запас шанцевого инструмента,а это могли быть и тесаки 1827 образца не подвергшиеся переделки.

[Терехов Эдуард]

AndIK,если верить этой таблице

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf/imgfiles/T03-4-02.gif

http://antologifo.narod.ru/tabk/tabfrf/T03-4.htm

то марской палаш не отменил у всех чинов 48 тесак сразу,а было одновременное ношение разными чинами разных видов ХО.

Все, что вы пишите про арт.тесак обр 1810 года,взято вами из АНК ,но он мог и ошибиться или пропустить инфу,нужно еще поискать информацию .

[cuk]

Артиллерийская команда ГЭ с Апреля 1811 и до ее расформирования в 1846 году имела те же тесаки , что и строевой батальон экипажа и ластовая рота.

 Тесаки морской артиллерии ( ножи ) обр 1806 года имели нижние чины Мор Арт бригад с 1810 до их расформирования в 1846 года, затем Арсенальные и Лабораторные роты. С 1827 года унтер офицеры Флотских экипажей до 1857 г и кондукторы специальных корпусов до 1864 года.