Удостоверение к медали " ХХ лет РККА "

[rimius]

Доброго времени суток всем ,

Коллеги , помогите определится на счет подлинности , уж с лишком часто на  ........... появляются " оригиналы " тех времён ... 

...........  предосавил ети снимки - 

[Гость Илья Филиппович]

Удостоверение подлинное, на реального кавалера медали "ХХ лет РККА".

Текст чернилами подлинный.

 

Ещё раз обращаю внимание на недопустимость упоминания слов "продавец" и прочих, связанных с куплей/продажей.

[bovilad]

сам кавалер

[Гость Илья Филиппович]

сам кавалер

Браво, Виктор!

[rimius]

сам кавалер

Спасибо bovilаd за представленное фото . Но я уже ето видел ранее ( если так можно выразится ) когда кто то решил избавится от данного док'а и тем же предоставил ету же фото  . Если можно - пожалуйста подтвердите ссылкой что ета фотография точно етого офицера . 

[Гость Илья Филиппович]

Уважаемый  rimius !

Если Вам говорят, что Удостоверение подлинное и на фотографии именно тот офицер, которому принадлежит документ на медаль - то для этого есть все основания.

Обратите внимание, что:

1. Кавалер медали "ХХ лет РККА" - политработник, батальонный комиссар  Калинёнок, Александр Васильевич (в Удостоверении).

2. На фотографии -  полковник, с медалью "ХХ лет РККА", в форме с отличительными знаками Военно-Воздушных Сил.

А теперь посмотрите в документ о награждении медалью "За победу над Германией"...... Что там написано? 

Калинёнок, Александр Васильевич, полковник, начальник политотдела 1-ой Чкаловской военной авиационной школы пилотов им. К.Е.Ворошилова (1 ЧВАШП) на момент окончания ВОВ.

Это ли не основание? Или совпадение? 

Вот источник, откуда взята предоставленная Вам Виктором фотография - http://www.forum.antique-photos.com/topic/567-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8-20-%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0/page__st__60__p__38320

Регистрируйтесь там и проверяйте.

Но скриншот, для тех кто не хочет "возиться" и предпочитает, чтобы им преподносили всё на "блюдечке с голубой каёмочкой" - прилагаю.

[rimius]

Спасибо Вам Илья Филиппович и остальным кто ответил , за полную информацию .

Тема закрыта .

[Гость Илья Филиппович]

Спасибо Вам Илья Филиппович и остальным кто ответил , за полную информацию .

Тема закрыта .

Пожалуйста.

Закрывать тему или нет - это прерогатива модераторов.

[DensArts]

Коллеги, хочу выяснить один вопрос.

Уж сколько раз видел эти удостоверения, а только сейчас заметил нестыковку: медаль учреждена указом от 24 января 1938 г., а награждения производились на основании указа от 22 февраля 1938 г. Мне известно, что в этот день был указ о массовом награждении военнослужащих орденами и медалями в честь юбилея, но это немного другое. Видимо, был отдельный указ и о награждении юбилейной медалью, но мне он не знаком.

Если кому-то известен ответ, пожалуйста, поделитесь

[Гость Илья Филиппович]

Вопрос хороший и интересный. +1

Что скажете о не стыковках в датах в выставленных примерах (подчеркнул)?

Вручение произошло раньше издания Указа о награждении..... ?! Не правда ли, несколько необычно?

Ответ кроется именно здесь.

[DensArts]

Вопрос хороший и интересный. +1

Что скажете о не стыковках в датах в выставленных примерах (подчеркнул)?

Вручение произошло раньше издания Указа о награждении..... ?! Не правда ли, несколько необычно?

Ответ кроется именно здесь.

Такое тоже замечал, но думал, что это единичные ошибки при заполнении. А, как теперь вижу, частое явление.

Пока что складывается у меня версия, что планировался некий указ на определённую дату, под него и документы напечатали, но по какой-то причине медали стали вручать раньше предполагаемого срока.

В 1990-е было обычным делом, когда юбилейные медали сначала учреждали, а затем издавали указ о награждении (например, так было с медалью "50 лет Победы")

[DensArts]

Единственное, что удалось найти по этому вопросу - заметку номере газеты "Волжская коммуна" от 24 февраля 1938 г., с. 4.

Кстати, указ об учреждении медали в той же газете был опубликован днём ранее, 23 февраля - на месяц позже учреждения...

[Гость Илья Филиппович]

А Вас не заинтересовало, что в ОЧЕНЬ многих удостоверениях кавалеры на фотографиях уже с медалью?

Версию о том, что они были вклеены позже - приму частично. Такое было, но это исключения, нежели правило. Подавляющее большинство снимков заверено печатями.

[DensArts]

По фотографиям как раз вопросов у меня не возникает, поскольку если они и заверялись, то печатью в/ч или управления войск, а не Президиума ВС СССР. В советской практике награждений 30-40-х обычным делом было, когда документы к наградам выдывали на руки позже, чем сами награды. То, что в удостоверении написано, что медаль выдана, например, 20 февраля, не значит, что вместе с ней было выдано и удостоверение. Думаю, многое зависело и от конкретного начальника части - отсюда и такое разнообразие: у одних фото нет, у других - есть; фото как до награждения, так и с самой медалью; заверенные печатью и не заверенные. Также склоняюсь к мысли, что заполнявшие удостоверения дату просто механически дублировали с уже указанной в бланке.

 

Вопрос мой ведь именно в том и состоит: почему дата 22 февраля 1938 г. пропечатана в бланке? Что это за указ, если он был или готовился?

Изменено 15 января, 2019 пользователем DensArts

[Гость Илья Филиппович]

Вот как раз то об этом я и говорил, когда задавал вопросы по "ранним" датам вручения и фотографиям. О том, что:

- документ выдавался позже;

- дата вручения вписывалась на основании записи в личном деле о факте награждения медалью, а фотографии подавались на оформление уже с наградой;

- Указ от 24 января 1938 г. об учреждении медали и есть собственно Указ о награждении ею, ибо в нём чётко указаны критерии, по которым реципиент имел право на неё;

- напечатанная в бланке удостоверения дата 22 февраля 1938 года со ссылкой на Указ ПВС СССР - носит чисто формальный характер, отмечая преддверие юбилея РККА;

- как могли вручить медаль 19 февраля, если Указ о награждении появился лишь 22-го? На каком основании? Именно на основании Указа об учреждении медали от 24.01.1938.

 

Отдельного Указа ПВС СССР от 22 февраля 1938 года "О награждении юбилейной медалью "ХХ лет РККА" не было. Если бы он был, то мы его без труда нашли бы в периодике тех лет.

Кстати, слово "Указ" не упоминается в приведённой выше вырезке из газеты, а лишь сообщение о том, что " 22 февраля ПВС СССР в ознаменование ........ наградил.....".

[DensArts]

- Указ от 24 января 1938 г. об учреждении медали и есть собственно Указ о награждении ею, ибо в нём чётко указаны критерии, по которым реципиент имел право на неё;

- напечатанная в бланке удостоверения дата 22 февраля 1938 года со ссылкой на Указ ПВС СССР - носит чисто формальный характер, отмечая преддверие юбилея РККА;

 

Видимо, указ об учреждении не был достаточным основанием для награждения, раз появлялись такие указы, как, например:

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 февраля 1940 г. "О награждении начальствующего состава Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота юбилейной медалью "XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии"" (именно о награждении, а не о вручении)

 

А то, что в газете, нет слова "указ", так это явно для краткости, поскольку и так очевидно, что наградить могли только указом высшего органа власти, а не чьим-то приказом или личным распоряжением.

О "чисто формальном характере" даты в бланке удостоверения говорить несерьёзно - это всё-таки документ строгой отчётности

Изменено 15 января, 2019 пользователем DensArts

[Гость Илья Филиппович]

Видимо, указ об учреждении не был достаточным основанием для награждения, раз появлялись такие указы, как, например:

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 февраля 1940 г. "О награждении начальствующего состава Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота юбилейной медалью "XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии"" (именно о награждении, а не о вручении)

post-312-1265303775.jpg

 

А то, что в газете, нет слова "указ", так это явно для краткости, поскольку и так очевидно, что наградить могли только указом высшего органа власти, а не чьим-то приказом или личным распоряжением.

О "чисто формальном характере" даты в бланке удостоверения говорить несерьёзно - это всё-таки документ строгой отчётности

 

Говоря о несерьёзности фразы "чисто формальный характер, отмечая преддверие юбилея РККА", нельзя говорить о серьёзности заявления: "нет слова "указ", так это явно для краткости". Это всё-таки официальный документ, напечатанный в официальной периодике СССР.

В приведённой вырезке так же нет слова "Указ".... и вновь, основанием для подобного сообщения в газете о награждении ( иначе бы было указанно " На основании Указа ПВС СССР от 22 февраля 1938 года о награждении....") - является Указ от 24 января 1938 года об учреждении медали.

 

Вручить государственную награду без соответствующего Указа о награждении, т.е. наградить - это нонсенс!

Награждение/вручение  19 февраля 1938 года, из одного из представленных удостоверений,  по предложенной логике - также должно было сопровождаться Указом ПВС СССР? Должно, но его нет и не было, он уже существовал.

Если подобные государственные акты существуют, то я хотел-бы их видеть. 

 

Указы ПВС СССР о награждениях публиковались ВСЕГДА с такой преамбулой и с такой формулировкой, как на первой иллюстрации. И - никакой "краткости".

 

Более отвлечённый пример(всего лишь пример, один из многих), но тем не менее - показательный.

Медаль "За взятие Вены" учреждена Указом ПВС СССР от 9 июня 1945 года. Этот же Указ, одновременно, является основанием для награждения. Никакие дополнительные указы не были нужны, ибо в нём указаны все критерии для награждения. На приведённых иллюстрациях это обозначено.

[Гость Илья Филиппович]

Имеется в наличии вот такой интересный документ, любезно предоставленный коллегой  bovilad.

Датирован : 8 февраля 1938 года.

Из него кроме всего прочего следует, что бланки удостоверений были напечатаны заранее с указанием даты Указа ПВС СССР от 22 февраля 1938 года. 

А награждения и вручения начались раньше этой даты. Возможно, что Указ планировался, но так и не был издан.

Также, мне видится, что не все подпадающие под статут медали были представлены к награждению, а только "намеченные". Отсюда - процесс награждения, растянувшийся на годы.

 

Для себя, я тему "исчерпал". Будут веские доказательства существования, а не планирования, Указа от 22 февраля 1938 года касающегося награждения медалью "ХХ лет РККА", приму и соглашусь. А пока ......

[bovilad]

Сперва было так

[bovilad]

потом был "бардак" но все закончилось хорошо

[bovilad]

потом опять был "балаган"

[Гость Илья Филиппович]

потом был "бардак" но все закончилось хорошо

Ну вот! Наконец-то появился "полноформатный" Указ о награждении.

Датированный: 15 октября 1938 года.

[DensArts]

Из собранных на данный момент материалов можно прийти к следующему выводу.

Награждение производилось, как правило, списками представленных, которые затем утверждались соответствующим указом (обычная советская практика). Списки составлялись на основании указа об учреждении медали, т. е. туда вносились все те, кто соответствовал изложенным в указе критериям и был одобрен кем надо. Первый, самый массовый список на 25 с лишним тысяч человек, составленный заблаговременно, по всей видимости, изначально планировалось утвердить в виде указа 22 февраля, в один день с указами о награждении орденами. И, скорее всего, соответствующий указ был, о чём свидетельствует представленная мною заметка, в которой говорится, что список награждённых будет опубликован в "Ведомостях ВС СССР" и "Известиях" (если у кого-нибудь есть выпуски этих изданий за февраль-март 1938 г., могут проверить и поделиться результатом). По мере выявления новых кандидатур на медаль, составлялись новые списки, которые затем утверждались новыми же указами - такими как вышепредставленные от 15 октября 1938 г. и 29 февраля 1940 г.

Согласно представленному уважаемым коллегой bovilad документу, вручение медалей производилось по особому распоряжению "сверху", а заполнение удостоверений к медалям - личными распоряжениями на местах, что отчасти и объясняет разные даты: их писали так, как сами понимали (например, для подстраховки на случай вопросов: а почему раньше даты, указанной в бланке? то что это было сделано согласно присланной шифрограмме, могло и не прокатить - вдруг пославший стал через пару недель "вредителем"). Предположу, что даже тем, у кого дата вручения указана 22 февраля 1938 г., в реальности получили медаль раньше...

Изменено 15 января, 2019 пользователем DensArts

[DensArts]

Сперва было так

Кстати, в пункте 3 указа об учреждении присутствует интересная формулировка: "медалью... награждает Президиум Верховного Совета СССР" (а награждать можно неоднократно, каждый раз издавая отдельные указы). В отличие от этой, другие массовые событийные медали, согласно их положениями, вручались от имени того же Президиума на основании указа об учреждении или постановления о распространении действия указа на дополнительные категории лиц (как это было, например, для медалей "20 лет Победы" и "50 лет Вооружённых сил"

Изменено 15 января, 2019 пользователем DensArts

[Гость Илья Филиппович]

.......... и 29 февраля 1940 г.

.......Предположу, что даже тем, у кого дата вручения указана 22 февраля 1938 г., в реальности получили медаль раньше...

Справедливости ради замечу, что:

- 29.02.1938 года всё-же не Указ..... о чём я говорил и привёл доводы ранее.

- соглашусь с последним выводом о датах вручения. Скорее всего, так и было

 

А вот тут, пожалуй, кроется непоявление Указа от 22.02.1938 года:

 

....то что это было сделано согласно присланной шифрограмме, могло и не прокатить - вдруг пославший стал через пару недель "вредителем". 

Ибо "время было такое" и скорее всего, такие прецеденты начались до юбилея. Вполне логично предположить, что в списки попали "вредители", гранки Указа были готовы, а количество награждённых было в первом "потоке" 25 с лишним человек. Не заморачиваясь просто свернули публикацию заготовленного Указа и списков. Всё это появилось позже......

[Гость Илья Филиппович]

Кстати, в пункте 3 указа об учреждении присутствует интересная формулировка: "медалью... награждает Президиум Верховного Совета СССР" (а награждать можно неоднократно, каждый раз издавая отдельные указы). 

А какой орган, кроме ПВС СССР мог награждать орденами и медалями СССР ( за исключением периода ВОВ)? Что такого необычного в этой формулировке?

Некорректно и утверждение о неоднократном награждении, применительно к медали "ХХ лет РККА".

[DensArts]

Справедливости ради замечу, что:

- 23.02.1938 года всё-же не Указ...

Но и не просто список награждённых - в "Ведомостях" и "Известиях" такое не публиковали. Либо указ, либо постановление (да, в 1930-е иногда награждали даже постановлениями)

[DensArts]

 

Кстати, в пункте 3 указа об учреждении присутствует интересная формулировка: "медалью... награждает Президиум Верховного Совета СССР" (а награждать можно неоднократно, каждый раз издавая отдельные указы). 

Некорректно и утверждение о неоднократном награждении, применительно к медали "ХХ лет РККА".

 

Я имел в виду не отдельных лиц, среди которых, разумеется, не было награждённых медалью дважды и более, а сам факт награждения новыми отдельными указами, примеры которых выложены выше.

[Гость Илья Филиппович]

Либо указ, либо постановление (да, в 1930-е иногда награждали даже постановлениями)

Либо - "извещение".

Обсуждение уходит в другое русло....

Указ от 22.02.1938 года - в студию! 

[bovilad]

Илья все правильно написал: Вполне логично предположить, что в списки попали "вредители", гранки Указа были готовы, а количество награждённых было в первом "потоке" 25 с лишним человек. Не заморачиваясь просто свернули публикацию заготовленного Указа и списков

Начали корректировать списки и когда подготовили октябрьские списки начали подходить первые указы о лишении "врагов" медали и начавшие печатать октябрьские списки опять свернули и начали корректировать , в 1939 публиковать не стали. Список от 40 года содержит много фамилий из списков 38 года и фамилии тех кого не публиковали ранее в связи с арестом и выпущенных по бериевскому распоряжению

[Гость Илья Филиппович]

а сам факт награждения новыми отдельными указами, примеры которых выложены выше.

Где эти "факты", кроме одного - от 15 октября 1938 года ( Указ выставленный коллегой bovilad) ? И этот Указ, был так сказать с оговоркой - "согласно спискам Наркомата обороны". Т.е. - финальным, после редакции предыдущего проекта.

[bovilad]

финальным был от 39 но его не публиковали а в 38 был