Перейти к содержимому


Фотография

Кульмский крест


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 94

#81 Андрей Пустоваров

Андрей Пустоваров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 11 897 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:награжденные южным бантом.Ищу документы, фотографии, воспоминания

User's Awards

     

Отправлено 12 Декабрь 2007 - 12:54

лента к кресту не имеет никакого отношения... снял, повесил... всех делов то...
  • 0
Спешите делать добрые дела

#82 Loz

Loz
  • SAMMLER.ru
  • 3 320 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Фалеристика

Отправлено 12 Декабрь 2007 - 01:26

QUOTE (cambronne @ Dec 12 2007, 01:37 AM)
У ветерана явно Кульмский крест или заменяющий его Железный крест. И висит он соответственно уставу.
А вот второй знак... Треугольные колодки в Австрии появились в году этак в 1845-м. А в Германии вообще в то время существовали треугольные колодки?

И кто может уточнить когда вообще Железный крест обзавелся лентой, поскольку в первые годы он ленты не имел. я не про шейную, а про нагрудную.

Воля Ваша, но Вы, извиняюсь, пишете что-то не то - у Вас почему-то степени перепутаны.
Впрочем, сами пруссаки сделали всё, чтобы запутать позднейших историков.
Итак, сколь мне помнится история Железного Креста, чем же первоначально отличался знак его первой степени от второй? Да ничем. Тот же самый крест, носившийся на ленте, только для того, чтобы его всё-таки можно было отличить, на грудь награждённому первой степенью нашивался крест из орденской ленты, который очень быстро был заменён всем нам знакомым металлическим.
Вот тут возникает очень интересный вопрос. Если нагрудный крест на заколке был всего лишь обозначением степени, должен ли он был полностью соответствовать кресту, носившемуся на ленте, по отношению к которму имел подчинённое значение? Я имею в виду то, на что почему-то никто не обратил внимания, но что в то время имело определяющее значение - наличие или отсутствие железной пластины. Подозреваю, что первоначально её всё-таки не было, поэтому прусскому королю было легко раздать эти знаки - никто из его подданных не принял бы их, да ещё без знака на ленте за Железный Крест первого класса. Путаница началась, когда произошла трансформация знака первой степени.
  • 0
Вот стреляют пушки, вот грохочут танки,
И бегут по полю злых врагов останки...

#83 cambronne

cambronne
  • Участник форума
  • 95 сообщений
  • Location:Германия, Aix-la-Chapelle
  • Interests:военная история, награды, униформа.

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 01:14

Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут...

Итак, первая степень Железный крест - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ.
Вторая - более высокая - на ленте на шее.
Высшая степень - тоже на шее.
В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях.
Когда же появился Кульмский крест, кавалеры Железный крест возмутились из-за похожести знаков.
И тогда появился двухсторонний знак на ленте.
Существует куча портретов с нагрудным Железный крест людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве.
И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя.
Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (Железный крест или КК) и сроки их написания.

И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели Железный крест.

Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра Железный крест первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг.
Но картины написаны гораздо позже.

Поэтому я настаиваю, что первые знаки Железный крест ленты не имели.

  • 0

#84 Loz

Loz
  • SAMMLER.ru
  • 3 320 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Фалеристика

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 01:17

QUOTE (cambronne @ Dec 18 2007, 02:18 AM)
Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут...

Итак, первая степень Железный крест - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ.
Вторая - более высокая - на ленте на шее.
Высшая степень - тоже на шее.
В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях.
Когда же появился Кульмский крест, кавалеры Железный крест возмутились из-за похожести знаков.
И тогда появился двухсторонний знак на ленте.
Существует куча портретов с нагрудным Железный крест людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве.
И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя.
Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (Железный крест или КК) и сроки их написания.

И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели Железный крест.

Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра Железный крест первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг.
Но картины написаны гораздо позже.

Поэтому я настаиваю, что первые знаки Железный крест ленты не имели.

Совершенно ничего не понимаю.
  • 0
Вот стреляют пушки, вот грохочут танки,
И бегут по полю злых врагов останки...

#85 MAI

MAI
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 6 403 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Провинция
  • Interests:офицеры с ЗОВО

Отправлено 21 Декабрь 2007 - 04:56

Кажется, у Карела Ванека в его книге "Приключения Швейка в русском плену" есть такой эпизод: пьяный русский офицер (или фельдфебель) пытается пересчитать пленных, но уже на втором десятке сбивается и начинает сначала. Так продолжается несколько раз, после чего офицер матерится и заявляет: "Вот ведь какие сволочи эти австрияки - никак их не сосчитаешь! Надо им всем морду набить!"
  • 0
Жизнь дается человеку один раз, и ту ему по-человечески прожить не дают.

Человек не скотина - мечту мечтать должен!

#86 Ветеран

Ветеран
  • Участник форума
  • 1 419 сообщений
  • Location:Петроград

Отправлено 21 Декабрь 2007 - 07:22

Набить морду - никогда не лишне! sport_boxing.gif Человек становится проще и говорит понятней...
  • 0
Для справки: если в данном посте я поместил изображение или мнение, то, по непоколебимому убеждению всех гуру, мэтров и шаманов сайта, изображено - фуфло, а мнение - ошибочно!

#87 ЛАСТОЧКА

ЛАСТОЧКА
  • Участник форума
  • 704 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2009 - 09:13

Добрый вечер! Продолжу тему. Вот,есть такой. Размер 39*39. Ваши мнения? drinks_cheers.gif

Прикрепленные изображения

  • DSC00698_1.JPG

  • 0

#88 ЛАСТОЧКА

ЛАСТОЧКА
  • Участник форума
  • 704 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2009 - 09:14

еще

Прикрепленные изображения

  • DSC00699_1.JPG

  • 0

#89 ЛАСТОЧКА

ЛАСТОЧКА
  • Участник форума
  • 704 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2009 - 09:14

еще

Прикрепленные изображения

  • DSC00700_1.JPG

  • 0

#90 ЛАСТОЧКА

ЛАСТОЧКА
  • Участник форума
  • 704 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2009 - 09:15

еще

Прикрепленные изображения

  • DSC00701_1.JPG

  • 0

#91 ЛАСТОЧКА

ЛАСТОЧКА
  • Участник форума
  • 704 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2009 - 09:16

и еще

Прикрепленные изображения

  • DSC00702_1.JPG

  • 0

#92 cambronne

cambronne
  • Участник форума
  • 95 сообщений
  • Location:Германия, Aix-la-Chapelle
  • Interests:военная история, награды, униформа.

Отправлено 30 Июль 2009 - 02:30

У меня вопрос. Вот два портрета General Leopold Wilhelm von Dobschütz. У него шейный Железный крест и еще один похожий знак на груди. Участия в Кульмском сражении генерал не принимал. Значит ли это, что он имел обе степени Железный крест?
Я к тому, что при изучении портретов прусских офицеров, слишком много изображений кульмских знаков. А при проверке выходит, что к Кульму они отношения не имеют. Как же классифицировать эти знаки: как Железный крест или Кульмские?

image

image

  • 0

#93 Андрей Пустоваров

Андрей Пустоваров
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 11 897 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:награжденные южным бантом.Ищу документы, фотографии, воспоминания

User's Awards

     

Отправлено 31 Июль 2009 - 01:32

QUOTE (cambronne @ Jul 30 2009, 02:30 PM)
У меня вопрос. Вот два портрета General Leopold Wilhelm von Dobschütz. У него шейный Железный крест и еще один похожий знак на груди. Участия в Кульмском сражении генерал не принимал. Значит ли это, что он имел обе степени Железный крест?
Я к тому, что при изучении портретов прусских офицеров, слишком много изображений кульмских знаков. А при проверке выходит, что к Кульму они отношения не имеют. Как же классифицировать эти знаки: как Железный крест или Кульмские?





По порядку.
1. Добшюц был награжден Железными Крестами первой и второй степени. Тот, что на груди это первая степень, за Деневиц, а тот что "шейный", это вторая степень за Бланкенфельде.
2. Кульмский крест (официальное название “Знак отличия Железного креста”) это награда исключительно для русских солдат и офицеров, участников кульмского сражения. Так что на портретах прусских офицеров вы видите Железные Кресты.
3. Прикрепляйте изображения руководствуясь правилами форума.

drinks_cheers.gif
  • 0
Спешите делать добрые дела

#94 Плохиш

Плохиш

    Он же - Gayer, Ветеран, Православный и другие тролли

  • Участник форума
  • 4 492 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:St.Petersburg
  • Interests:faleristica

Отправлено 30 Август 2011 - 10:43

Неужели никогда не станет известно, как выглядел офицерский кульмский крест, изготовленный на прусском монетном дворе?
В немецкой литературе сообщается, что единственный оригинал имелся до ВМВ в коллекции одного из замков. В годы войны коллекция погибла, но осталась фотография планшета с наградами. Кульмский крест на этом планшете, по форме и размерам, вполне похож на те, что изображены на портретах галереи героев 1812 года. Но есть одна деталь: на офицерском кресте имеются отверстия для пришивания, но несколько иные, чем на солдатском кресте (не двойные). В принципе, это логично: изготовить солдатские и офицерские кресты упрощенно, без сложного крепления, т.к. партия была большая, а времени на изготовление мало. К тому же, отверстия всегда будут отличать кульмские кресты от знаков ордена.
К сожалению, на портретах Доу и проч. художники не стали вырисовывать эти отверстия smile.gif поэтому загадка сохраняется.

Сообщение отредактировал Плохиш: 30 Август 2011 - 10:45

  • 0
"Подлинное коллекционирование заключается не в приобретении редких и дорогих предметов, которые, будучи надежно спрятаны от людей, служат надменному тщеславию владельца и превращаются в культовые предметы тайных страстей сребролюбия и гордыни. Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими, и пренебрегать тщеславием и корыстью."
+Gayer

#95 шореш

шореш
  • Участник форума
  • 355 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Март 2019 - 02:09

Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут...Итак, первая степень Железный крест - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ.Вторая - более высокая - на ленте на шее.Высшая степень - тоже на шее.В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях.Когда же появился Кульмский крест, кавалеры Железный крест возмутились из-за похожести знаков.И тогда появился двухсторонний знак на ленте.Существует куча портретов с нагрудным Железный крест людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве. И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя.Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (Железный крест или КК) и сроки их написания.И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели Железный крест. Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра Железный крест первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг.Но картины написаны гораздо позже. Поэтому я настаиваю, что первые знаки Железный крест ленты не имели.



Не ругайте, прочитал старую тему, познавательно :) :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных