Немного истории мотива травления U9.

[thebig]

Продолжаем за рюмкой чая.

Мне кажется, что Андрей очень хорошо сформулировал мысль о требованиях к качеству травления U9. С учетом штучного производства, а также того обстоятельства, что этот мотив не был стандартным для флота и, следственно, заказывался индивидуально, травление такого качества, как на неклейменом клинке, навряд ли удовлетворило бы заказчика. Как говорится, IMHO.

@ Алексей, по поводу того, почему отсутствие клейма является как бы априори плохим признаком. Вик Диль специально занимался изучением этого типа ХО и поэтому считался(и по праву) ведущим специалистом в этом направлении. Все, исследованные им, и, по его мнению, оригинальные клинки, имели клеймо фирмы. Конечно, здесь нужно добавить, что, по моей информации, среди коллекционеров морских кортиков до сих пор не известен ни один кортик U9, который бы был получен непосредственно из семьи владельца. То есть, из тех кортиков, которые признаются или, правильнее было бы сказать, воспринимаются коллекционерами, как оригиналы, ни у одного кортика невозможно подтвердить провенанс. Именно это обстоятельство и заставляет коллекционеров ломать голову над вопросом "а что же это, все-таки, такое, кортики U9? Памятный образец? Сувенир? Стандартный кортик?". Однозначного ответа пока никто не нашел. Но, при возможности, все-таки, стремятся его приобрести, соблюдая при этом особую осторожность.

@Вадим, в ходе работы над брошюрой нам с Андреем удалось найти кортик производства фирмы Роберт Клаас с клинком без травления. Его можно увидеть на стр. 62 брошюры. Еще один такой находится в коллекции голландца Дэнни Риске, его можно будет увидеть в готовящейся к выпуску книге Ральфа Зигерта по ХО кригсмарине. Правда, я лично вариант переделки такого кортика в U9 нахожу практически невозможным, поскольку такой кортик, возможно, еще реже, чем U9.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем thebig

[Оле]

Так это и подтверждает мои слова , что неклейменных моряков Клааса не может быть много. Буквально единицы.

А по поводу того, что не было из семьи - предполагаю, что это возможно из-за их крайне малого количества.

[Dolan]

По идее так, клин ковали, очищали, точили долы, снова чистили, закаляли- тут могли и клеймить, полировали, травили и уже отдавали для нанесения покрытия.Смысл клеймить заготовку без долов, а долы точили явно на холодную, хотя не знаю.

да, согласен, я не совсем точно выразился. Клеймо штампуют именно перед закалкой (или в процессе), но именно по горячему клину, т.е. ДО нанесения покрытия и травления

[Терехов Эдуард]

Я без притензий , просто мысль в слух.
Андрей, я глянул книгу вашу, текст прям слова Олега написаны, сам ты как себе объясняешь разную высоту травления, разное расположение клейма?
Нельзя протравить считаю не имея оригинальной маски , трафарета ,так как у не клейменных мы видим,тут или послевойна РК или кто то нашел оригиналые маски,трафареты и изготовил фуфло с нуля,качество травления очень высокое.
Вопрос фуфла среди клейменных рассматривался вами?

[Dolan]

 

Моё мнение, оба пути не работают,

 

Почему не работает первый вариант понятно: попробуй найди неклеймёный РК. Я это и имел ввиду.

А почему не работает второй? Если клин изготавливать с нуля? По-моему, травление в этом случае нанести вполне даже можно. А вот нанести битое клеймо уже гораздо сложнее. Отсюда и появляются неклеймёные У-9. ИМХО

[Dolan]

Я без притензий , просто мысль в слух.

Андрей, я глянул книгу вашу, текст прям слова Олега написаны, сам ты как себе объясняешь разную высоту травления, разное расположение клейма?

Нельзя протравить считаю не имея оригинальной маски , трафарета ,так как у не клеменных.

Вопрос фуфла среди клейменных рассматривался вами?

да о каких претензиях речь? мы же за рюмкой чая

По У-9 информация дана чисто справочная, ибо иначе книгу никогда бы не закончили Случаи уник (а У-9 - несомненно уника) мы специально не рассматривали. Это бесконечная тема.

[Dolan]

Объяснить различия в высоте травления и расположении клейм, по-моему, вообще просто. Их все делали в разное время. Т.е. каждый клин изготавливался индивидуально. Вполне вероятно, что разными дядями Гансами. Это если бы все предметы делались партией одновременно, то действительно было бы странным их различие. А так....чуть другой состав протравы, чуть время травления другое, в конце концов, чуть другой состав металла клинка.

[atis]

Если это так, то можно этим и объяснить " помарки ".

Впрочем... Всё на усмотрение моих более опытных друзей.

[Терехов Эдуард]

Гансы разные, допустим, годы выпуска39-40, начало войны , допустим,но эти разные Гансы травят всегда хорошо и не попадают по высоте иногда,но знают, что ПЛ должна быть на стороне кнопки, а "лох" тот кто клеймит, не видит выемку под пружину и клеймит как ему нравится.
Так нет проблем же, а куда смотрит контроль? А нет контроля, там тоже Ганс ушел на фронт.
А кучка этих Гансов не могла не проклеймить и немного протравить хуже чем обычно?Да без проблем, отвечает скептик, все ведь чуть чуть разное, хоть и время и выпуск ограничены.
Именно разные Гансы и объясняют разное качество травления и отсутствие клейма, отсутствие лого - убивает весь смысл рекламы самих себя, аргуметн противников, а нам " простым смертным" остается только ждать, что решат амеры с немцами, прям как в жизни получается!)))))

 

В качестве бреда,неклейменные-это рекламный для показа предмет в руках коммивояжера,клеймо ему зачем,показывать потенциальному покупателю?

Магазин явно был при фабрике,а может и не один,а там вывеска была явно,зачем тут еще и клеймо,немцы ничего не делали просто так,лишняя операция-лишние деньги,кто там без ув.стекла увидит сдвиг рамки допустим ,кому это клеймо нужно?И даже если просто раздать для "показать"-уже партия мин 5-10 штук.

Огрызок в теме,почему не может быть тем самым рекламным коротким образцом?Или вы хотите сказать,фуфло 50-60 годов кто то сломал специально?Зачем?Вот заточить короткий рекламный-в нашем духе,прям руки чесались у кого то.

[thebig]

Вот эта цитата из Вика Диля, возможно, как-то ответит на вопрос по сдвигу рамки по отношению к пяте.

"...были установлены два различных типа заготовок для клинков U9. На фото на развороте страницы 298["Deutsche Marinedolche"] представлен один из этих типов и его важные физических параметры. Внимательное изучение показывает пяту или рикассо коробчатого типа, на котором находится штампованное клеймо товарного знака фирмы Роберт Клаас. Этот штамп находится на лицевой стороне, тогда как другие образцы имели клеймо на обратной стороне клинка. Некоторые из штампов слегка смещены или расположены немного неровно относительно центра рикассо. Контур рикассо изображенного здесь, образует резкий перепад между рикассо и режущей кромкой клинка. На клинке с такой штамповкой есть два короткие участка долов, которые не проходят через травление. Другие исследованные варианты проштампованных клинков имеют коническое рикассо которое плавно переходит в режущую кромку. Такие клинки имеют длинные долы, которые проходят через травление мотива U9. Штампованное клеймо торговой марки на таких клинках может находиться на любой стороне."

 

По немцам и американцам скажу, что никто не говорит о том, что их мнение должно быть для нас истиной в последней инстанции. Но не использовать их опыт было бы, как мне кажется, как минимум непрактично. Они тоже задают много вопросов по советским кортикам и удивляются, когда им объясняют различия. Что поделать, многие из нас впервые увидели советский кортик в 60-х-80-х годах прошлого века, многие из них увидели образцы немецкого ХО еще в 50-х-60-х годах прошлого века. Американцы-трофейное, многие немцы-в собственных семьях или в семьях друзей.

То, что и в жизни многое выглядит подобным образом, тоже, к сожалению, факт. Мы ведь признаем их явное преимущество во многих отраслях промышленности и качестве жизни, и ничего.

 

По версии с коммивояжером. Не знаю, как с этим обстояло дело у фирмы Клаас. Если бы я владел такой фирмой, то у коммивояжеров были бы с собой самые лучшие образцы продукции, которую могла бы предолжить моя фирма.

 

И потом, опять же, секрет U9 до сих пор не разгадан. Провенанс ни одного из них не подтвержден. Тут не то, что неклейменые, тут, может, и клейменые все фейки, кто знает.

[Терехов Эдуард]

Про выходы на фото Вадима в 33 типике видны отличия,но это не важно как раз считаю,мы не знаем сам ковал или покупал клинки,если даже и сам ковал,не думаю,что это отличие существенно.

Коммивояжер ездил с чемоданом,планшетом может каким  в котором были образцы товара,он показывал, набирал клиентуру ,это практика того периода,плюс понятно магазин.Олег,вы уперлись в этот ТВ корт,но покажи на других не клейменных кортиках такие огрехи?

Я не пытаюсь оправдать подобное травление,мне твоя и Андрея позиция понятна,наверно ,я бы тоже так сделал если бы писал книгу,зачем рисковать репутацией.

Давай политику и ИХ оставим в покое,опыт конечно у них есть ,но и сказочники они еще те, лично не видел живьем РК моряка и наверно не увижу  уже.

Мне,человеку далекому от рукоделия,проще кажется проклеймить,чем протравить.

[thebig]

Как пример, приведу случай с вышеупомянутым парадным штыком с травлением Клааса "Ju-87 Stuka". Очень редкий предмет. Цена в пределах 2-3 тыс. долларов. Как-то была дискуссия по такому штыку, висевшему несколько времени в продаже на WA за 400 долларов, если не ошибаюсь. Качество травления было хорошим, но были отличия в деталях мотива. В то же время у двух других, бывших на страницах Каши и Хогла, мотив был один в один с тем, что показан в книге Тэчета. Были высказаны мнения о том что Клаас просто мог применять разные шаблоны для травления. Возможно? Если отвечать на этот вопрос, исходя из принципа(справедливого) "нет ничего, чего не могло бы быть", то нужно сказать "да, возможно". Но никто не смог ответить на мой вопрос, а с чего бы это ему вдруг приспичило менять шаблон для такого редкого мотива? В то время, когда шаблоны массовых предметов не менялись годами? Сам я тоже ответа на этот вопрос не нахожу. Думаю, что именно отсутствием ответа на этот вопрос и объясняется цена, составившая всего ок. 15% от цены оригиналов.

 

По клеймам. Я тоже далек от рукоделия, но слышал, что изготовить штамп сложнее, чем протравить клинок. Протравить клинок на сегодняшний день вообще не проблема. Да и не было никогда. Просто у тех, кто это делает, разные возможности.

Я бы резюмировал свое мнение по U9так: я считаю возможным присутствие качественного травления на поддельном клинке и считаю невозможным присутствие некачественного травления на оригинальном(или считающимся оригинальным) клинке.

Наша с Андреем репутация здесь совершенно не при чем. Работая над брошюрой, мы и не скрывали, что опираемся в данном вопросе на исследования Вика Диля. Вик не был дилером, был очень увлеченным коллекционером, образованным человеком и посвятил изучению этой темы годы жизни. У меня нет оснований не доверять его выводам. Это мое личное мнение. Считаться с ним, игнорировать его, иметь такое же или другое, каждый определяет для себя сам.

[Терехов Эдуард]

Дай ссылку на тему пож- та , где обсуждался штык этот.

Твоё резюме понятно, в принцепе с ним согласен.

Покажи самое качественное фуфло КМ любого про- ля с твоей точки зрения , что бы и лого было Макс. похожее на оригинал.

[Dolan]

Протравить однозначно проще. Штамп наносится по не закалённому клину, т.е. ещё не готовому, в процессе его изготовления. На закалённый клин штамп нанести проблематично. А травить можно любой.

[thebig]

Дай ссылку на тему пож- та , где обсуждался штык этот.

Твоё резюме понятно, в принцепе с ним согласен.

Покажи самое качественное фуфло КМ любого про- ля с твоей точки зрения , что бы и лого было Макс. похожее на оригинал.

Эд, ссылку не нашел. Тема была, помнится, на Райберте, несколько лет тому назад. Но у себя в архиве я нашел фото, сохраненные тогда.

 

По кригсмарине, наскоро, поддельный клинок Плюмахера. Он есть и в книге. По-моему, очень хорошее травление.

 

Изменено 18 сентября, 2015 пользователем thebig

[Терехов Эдуард]

Посмотрел подделки в книге,этот мотив разве не фантазия?Да и про-ль не выпускал КМ.Мне хотелось посмотреть под оригинал что бы было,типа битого клейма Айка и соответственно мотив как у оригинала или еще какой кортик.Про хорошее качество фуфла понятно,но хотелось понять,есть ли фуфло и хорошего качества с правильным почти рисунком и с битым клеймом.Вот что бы типа как у штыка было,с мин.отличиями,что бы я не смог отличить фуфло это или нет. Херстер,Браун очевидные подделки в книге..

По штыку интересно ,спасибо.Тут тоже все более менее очевидно,травление чистое,но много ошибок в рисунке,а у РК я лично не вижу подобных отличий.

Олег,а есть крупнее фоты кортика с стр.61?

[Оле]

Не понимаю зачем делать такую подделку , если ее не было в принципе ?

[Dolan]

Не понимаю зачем делать такую подделку , если ее не было в принципе ?

раритет же ! 

[thebig]

Посмотрел подделки в книге,этот мотив разве не фантазия?Да и про-ль не выпускал КМ.Мне хотелось посмотреть под оригинал что бы было,типа битого клейма Айка и соответственно мотив как у оригинала или еще какой кортик.Про хорошее качество фуфла понятно,но хотелось понять,есть ли фуфло и хорошего качества с правильным почти рисунком и с битым клеймом.Вот что бы типа как у штыка было,с мин.отличиями,что бы я не смог отличить фуфло это или нет. Херстер,Браун очевидные подделки в книге..

По штыку интересно ,спасибо.Тут тоже все более менее очевидно,травление чистое,но много ошибок в рисунке,а у РК я лично не вижу подобных отличий.

Олег,а есть крупнее фоты кортика с стр.61?

Эд, так, чтобы с похожим битым клеймом, и не вспомню ничего. Насколько я знаю, именно хорошее битое клеймо, которое по качеству и точности деталей было бы сравнимо с оригинальным, до сих пор еще не освоено теми, кто делает фейки.

По фото со стр. 61, это, к сожалению, все, что есть. Нужно спросить Андрея, если у него в базе есть эти фото, то в каком размере.

[Dolan]

Мы опять упираемся в ситуацию «верю - не верю», когда всё строится на логических заключениях, т.к. документов нет. Я не говорю, что логика не имеет права на жизнь, как метод исследования. Но на основании чего мы делаем выводы? На основании фото нескольких предметов. Но не стоит забывать, что…. Во-первых, фото – это уже недостаток информации. Например, на наших торговых площадках есть продавцы, очень хорошо освоившие искусство фотосъёмки. Вы получите кучу любых фото предмета. Но ракурс и освещение подбираются так, что косяки будут незаметны. И не подкопаешься: фото смотрели? Смотрели. Во-вторых, чтобы делать достаточно обоснованные выводы, необходим анализ достаточно большого объёма информации, т.е. нужно просмотреть некое множество предметов. Это я как автор двух книг говорю (это не самореклама, просто я представляю какой объём информации нужно перелопатить, чтобы выявить некие закономерности).

Что у нас с У-9 ? Документов никаких нет. Данных о хотя бы одном кортике «из семьи» нет. Есть фото всего нескольких предметов с множеством отличающихся особенностей. Как на основе этого делать выводы о подлинности?

Дальше в качестве бреда: жил-был на фирме РК Левша, надумал сделать оригинальное памятное травление. Взял клин из брака, без клейма, сделал травление, показал директору. Тот его забраковал из-за плохого качества травления («реснички» там всякие, другие огрехи). А Левша не унимается, второй сделал на огрызке каком-то (хороший то клин кто даст?), потом ещё один, и ещё…. Некоторые (самые лучшие, конечно) даже укомплектовывал фурнитурой, какая в то время под руки попадалась. Так и собралось у директора пара десятков изделий. Пытались их продать, да не очень что-то получилось, один-два всего и продали. Остальные или в сейфе остались лежать (что получше) или на складе неликвидов. Пришли американцы… Хорошая сказка?

Получается, что все эти клинки – оригинальные, изготовленные в периоде, как говорится. Абсолютно все, и кривые и прямые, и с клеймом и без клейма, и с качественным травлением, и с плохим.

Это я к тому, что напридумывать можно что угодно,  и что следует всё-таки прислушиваться к мнению людей, которые приложили немало усилий для проработки именно этого вопроса  и держали возможно все существующие У-9 в своих руках (имею в виду Вика Диля).  Тем более, что это не исключает возможность проводить самостоятельные изыскания. Путь вижу только один: «посчитать» каждый кортик У-9, дать ему номер или имя, подробно описать все особенности каждого с его историей (у кого в коллекции, откуда пришёл, где был продан и т.д.) и создать максимально возможную базу фотографий. А потом уже анализировать это богатство. Фактически мы этим и занимаемся, только  сумбурно, бессистемно. Надо  этот процесс упорядочить.

Ну и пару слов о репутации. Этот вопрос меня не очень волнует, т.к. я никогда ничего не утверждаю голословно, и всегда готов признать свою ошибку. Изданные книги были задуманы давным-давно, когда я мотался по всяким сборищам. Делалось для себя любимого, как букварь дилетанта или лентяя: чтобы увидел кортик на столе, открыл книжку, глянул на картинки и увидел, «есть ли в этом слове такая буква». Т.е. требовать от моих книг доскональной проработки темы, всё равно что от восьмиклассника ожидать «Войну и Мир». Сразу огорчу: «Не дождётесь», у меня терпения не хватит

[Dolan]

стр.61 - это максимум, что есть

[Оле]

мне кажется жил-был это не про немцев. Это наше национальное....У них бы этот номер не прошел.

А по поводу сбора информации о всех U-9 хорошая идея. Кто воплотит в жизнь ?

[Терехов Эдуард]

Андрей,дорогой,если мой пост про репутацию тебя задел-не хотел,видит Бог,просто пытался вслух мыслить,книга отличная,мин текста и море инфы в фотографиях,сам пойми,всегда хочется большего ,особенно,если это не самому делать.Не серчай.

Я знаю пока одно,чем больше узнаю,тем больше понимаю,что ничего не понимаю.

За 61 стр-

[thebig]

А по поводу сбора информации о всех U-9 хорошая идея. Кто воплотит в жизнь ?

Полагаю, что Вам, как коллекциионеру ХО от фирмы Клаас, и карты в руки. А от меня, в помощь и в память о Вике Диле, очень интересная ссылочка

 

http://forum.germandaggers.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=70248&page=1

[Dolan]

Эдуард! Никаких обид! Просто попытался объяснить, что дело это вельми не лёгкое!

Не представляю даже как это в рамках форума осуществить. Скорее всего, у каждого кто имеет интерес к теме все доступные фоты есть, но лежат у всех навалом в куче. А в общей куче нифига не разглядеть.

Да, думаю, что по Клаасу надо вообще собрать воедино все пехи, включая сомнительные и признанные фэйки, а не только У-9.

[Оле]

Спасибо...я бы с удовольствием, но не владею англицким языком. А без этого вижу большие трудности в этой интересной работе. Как мне видится надо опросить продавцов U-9 кому они продали эти кортики при этом убедить их в чистоте наших помыслов. А также разместить призыв откликнуться владельцев таких  раритетов на известных форумах. Как-то так...

[thebig]

Как мне видится надо опросить продавцов U-9 кому они продали эти кортики при этом убедить их в чистоте наших помыслов. А также разместить призыв откликнуться владельцев таких раритетов на известных форумах. Как-то так...

Этот метод, к сожалению, не сработает. Во-первых, они очень серьезно относятся к законам, охраняющим личные данные. Во-вторых, убедить их в чистоте помыслов тоже весьма затруднительно. Я обращался к нескольким коллекционерам по поводу фото кортиков кригсмарине для книги. Кто-то не ответил вообще, кто-то помог, чем смог. Были и ответы в том духе, что мы, возможно, пишем книгу-пособие для тех, кто собрался подделывать кортики.

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем thebig

[Терехов Эдуард]

http://forum.germandaggers.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=175832&page=1

http://www.emedals.com/europe/germany/third-reich-edged-weapons/navy-daggers/the-rare-u-9-navy-dagger-by-robert-klaas-g8368?vmcchk=1

http://www.germanautoandaerocorps.com/navydaggers/html/u9-dagger.html

Это конечно от воды могло так выглядить,но посмотрим.

[Терехов Эдуард]

Остаюсь при своем мнении,говорить о идеальном качественном травлении РК не приходится,я бы  сказал  среднее качество,а если учесть что рисунок рамки касается или часть мотива рисунка просто не протравлены как выше в теме было показано,то,если бы не редкость и цена.....

Говорить ,что не клейменные фуфло без объяснений или пояснений,основываясь только на качестве травления и отсутствию клейма,считаю нельзя.Спорить с умершим человекам(Вик Дил) не буду,пусть его мнение останется при нем,оно ценно для нас,в сравнении 2 предмета,Айк и РК,по качеству травления пусть каждый сам судит.

[Оле]

так в том то и его ценность, количество, а не качество....В любом случае украшение ЛЮБОЙ коллекции.

[Владимир Деминский]

Эдуард, я по вашему совету посмотрел тему. Мой приговор прост: это - копия. Травление новое, не кайзеровское.

[Терехов Эдуард]

Эдуард, я по вашему совету посмотрел тему. Мой приговор прост: это - копия. Травление новое, не кайзеровское.

Вы кайзеровское покажите этого мотива, тогда и поговорим, а пока- пустословие на тему....гггг

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=158920&page=3