Military Cross

[Konstantin1976]

Крест как крест-затёрт немного. Слово "unusial" здесь относится ,на мой взгляд, не к кресту(ну по крайней мере к не к его внешнему виду),а к награждению-владелец служил в спец.части-"Газовой Бригаде" R.E.

 

Крест немного отличается от того, например, который в обсуждавшейся группе с "копией". Кресты в короне немного с округлыми крыльями, ушко креста круглое, а не овальное, шарики в короне немного мельче...

Там же есть еще два точно таких же :

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1382

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1646

 

Разновидность?

[Алексей Дмитриевич]

По моему,всё нормально-и кресты,и шарики и ушко.

 

[Konstantin1976]

Выделил места, где очевидна разница

[Алексей Дмитриевич]

Думаю,что это износ штампа.

Левый крест из группы на DNW,а правый же не "unusial"?

 

Копия выглядит вот так:

[Konstantin1976]

Правый взят с одного из фото по одной из ссылок, с того, что почетче снято. Я нашел три похожих креста...

[Konstantin1976]

Вот такая группа предполагается к продаже на DNW в мае:

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=476&lot_id=14016&search=1

 

Упоминаний про "копию" нет. Ваше мнение?

Если с этого аукциона посмотреть еще кресты, то можно найти еще 1-2 сомнительных экземпляра.

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. В оригинальность представленного креста лично я не верю.

[Алексей Дмитриевич]

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. 

Аналогичные подозрения возникли у "аборигенов" ещё в 2015 году.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

 

В отношение конкретно этого МС-я бы не стал так категорично говорить о том,что он не оригинальный.Из того,что реально не нравится-небольшой сдвиг оси противоположных корон относительно центральной оси. Это считается признаком копии.Хорошо бы для полноты впечатления реверс посмотреть.

Моё личное мнение - "клиент более жив,чем мёртв".Копии выглядят не так!Сравните.

На фото 1,2,3 - копии,фото 4 -признанный оригинал. 

[Алексей Дмитриевич]

Там есть ещё одно "проблемное" при подделывании место-промежуток между литерами G и R(выделил стрелкой).На оригинальных крестах в этом промежутке видно продолжение "ребра" внутреннего креста,на копиях и подделках эту тонкость упускают. Так вот на кресте из обсуждаемой группы-эта "тонкость" соблюдена.

[Konstantin1976]

 

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. 

Аналогичные подозрения возникли у "аборигенов" ещё в 2015 году.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

 

В отношение конкретно этого МС-я бы не стал так категорично говорить о том,что он не оригинальный.Из того,что реально не нравится-небольшой сдвиг оси противоположных корон относительно центральной оси. Это считается признаком копии.Хорошо бы для полноты впечатления реверс посмотреть.

Моё личное мнение - "клиент более жив,чем мёртв".Копии выглядят не так!Сравните.

На фото 1,2,3 - копии,фото 4 -признанный оригинал. 

 

3-е фото точно копия? 

Тогда крест, который обсуждался выше все же копия:

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1646

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1382

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=64&medalid=1510

 

Кстати, на них есть продолжение ребра, а на этом вот продолжения ребра нет:

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=476&lot_id=14126&search=1

[Алексей Дмитриевич]

 

 

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. 

Аналогичные подозрения возникли у "аборигенов" ещё в 2015 году.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

 

В отношение конкретно этого МС-я бы не стал так категорично говорить о том,что он не оригинальный.Из того,что реально не нравится-небольшой сдвиг оси противоположных корон относительно центральной оси. Это считается признаком копии.Хорошо бы для полноты впечатления реверс посмотреть.

Моё личное мнение - "клиент более жив,чем мёртв".Копии выглядят не так!Сравните.

На фото 1,2,3 - копии,фото 4 -признанный оригинал. 

 

3-е фото точно копия? 

Тогда крест, который обсуждался выше все же копия:

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1646

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1382

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=64&medalid=1510

 

Кстати, на них есть продолжение ребра, а на этом вот продолжения ребра нет:

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=476&lot_id=14126&search=1

 

1. Это "аборигены" считают 3-й крест копией;

2. Кресты по ссылкам имеют с ним отличия.

3. По-моему - ребро есть. Крест очень затёртый.

[Konstantin1976]

 

 

 

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. 

Аналогичные подозрения возникли у "аборигенов" ещё в 2015 году.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

 

В отношение конкретно этого МС-я бы не стал так категорично говорить о том,что он не оригинальный.Из того,что реально не нравится-небольшой сдвиг оси противоположных корон относительно центральной оси. Это считается признаком копии.Хорошо бы для полноты впечатления реверс посмотреть.

Моё личное мнение - "клиент более жив,чем мёртв".Копии выглядят не так!Сравните.

На фото 1,2,3 - копии,фото 4 -признанный оригинал. 

 

3-е фото точно копия? 

Тогда крест, который обсуждался выше все же копия:

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1646

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1382

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=64&medalid=1510

 

Кстати, на них есть продолжение ребра, а на этом вот продолжения ребра нет:

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=476&lot_id=14126&search=1

 

1. Это "аборигены" считают 3-й крест копией;

2. Кресты по ссылкам имеют с ним отличия.

3. По-моему - ребро есть. Крест очень затёртый.

 

Вот на этом нет ребра: https://www.dnw.co.uk/auction-archive/lot-archive/lot.php?department=Medals&lot_id=305958

Такое не затрется быстро, ребро в глубине.

Можете дать ссылку, по которой лежит фото №3 с мнением аборигенов? Картинка мелковата, но там также видится ребро. Может быть там есть еще признаки?

По-моему, кресты по 3-м ссылкам аналогичны ему.

[Алексей Дмитриевич]

Вот ещё одно обсуждение МС-есть интересная информация о признаках оригинальных крестов:

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=55539&hilit=copy+military+cross

[Алексей Дмитриевич]

 

 

 

 

 

Я склонен предположить, что по данной награде в продажу пошли копии, иногда неплохого качества. Возможно, старого производства. И серьезные вроде аукционисты молчат, фактически говоря, что это оригинал. 

Аналогичные подозрения возникли у "аборигенов" ещё в 2015 году.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

 

В отношение конкретно этого МС-я бы не стал так категорично говорить о том,что он не оригинальный.Из того,что реально не нравится-небольшой сдвиг оси противоположных корон относительно центральной оси. Это считается признаком копии.Хорошо бы для полноты впечатления реверс посмотреть.

Моё личное мнение - "клиент более жив,чем мёртв".Копии выглядят не так!Сравните.

На фото 1,2,3 - копии,фото 4 -признанный оригинал. 

 

3-е фото точно копия? 

Тогда крест, который обсуждался выше все же копия:

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1646

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=162&medalid=1382

http://www.medalsofengland.com/medals.php?id=64&medalid=1510

 

Кстати, на них есть продолжение ребра, а на этом вот продолжения ребра нет:

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=476&lot_id=14126&search=1

 

1. Это "аборигены" считают 3-й крест копией;

2. Кресты по ссылкам имеют с ним отличия.

3. По-моему - ребро есть. Крест очень затёртый.

 

 

Можете дать ссылку, по которой лежит фото №3 с мнением аборигенов?

 

 

Я же дал ссылку в том посте где выставлены фото этих крестов.   Все они из этого обсуждения.

Хорошо-повторю ещё раз.

http://www.britishmedalforum.com/viewtopic.php?f=41&t=108261&hilit=copy+military+cross

[Алексей Дмитриевич]

Сам "виновник торжества"

Когда-то давно,мы обсуждали этот крест.Окончательную точку в обсуждении не поставили.

Читая ссылки BMF,которые я недавно выставлял,нашёл подобный крест(фото прилагается),который "аборигены" атрибутируют как однозначно французскую работу-там даже французские клейма можно,при желании, найти. 

[Алексей Дмитриевич]

Сам "виновник торжества"

Когда-то давно,мы обсуждали этот крест(фото 1 и 2).Окончательную точку в обсуждении не поставили.

Читая ссылки BMF,которые я недавно выставлял,нашёл подобный крест(фото 3,4 и 5),который "аборигены" атрибутируют как однозначно французскую работу-там даже французские клейма можно,при желании, найти. 

[Алексей Дмитриевич]

Кстати,продолжая "собирать по-крупицам" признаки оригинал/копия МС,нашёл ещё информацию(по тем же ссылкам).Про что-то мы знали,чего-то нет :

 

The suspension of the false MC is indeed
a give-away as to the object's status.

Unlike those of real MCs, the suspension
of the fake has the following features :

1) The suspension bar is rounded at the
corners - should be sharp-cornered and
sharp-edged(фото 1-оригинал и 2-копия);

2) The lobe projecting downwards from the 
middle of the suspension bar is in the same
plane as the front of the bar - should be set
back(признаки на тех же фото);

3) The link joining the suspension bar and cross
is circular - should be oval.

 

[Алексей Дмитриевич]

На оригинальном кресте вензель выглядит вот так-буртик должен быть только на литере G,литеры I и R должны быть без буртика(и дело тут не в истирании).

Окончания лучей креста должны РЕАЛЬНО колоть палец при нажиме на них.

[Алексей Дмитриевич]

Теперь об одном из признаков копии,который мы считали явно указывающим на оную-отсутствие зенковки отверстия под кольцо на реверсе креста.

В результате обсуждений нижеприведённого креста,"аборигены" пришли к выводу-зенковки нет,НО КРЕСТ ОРИГИНАЛЬНЫЙ! Списали на брак производства.

Прошу учесть при обсуждениях и при покупках.

[Алексей Дмитриевич]

Но больше всего мне понравилась следующая фраза:

Once you have a real MC in your collection, spotting a copy is extremely easy.(с)

Как это напоминает, часто обыгрываемую нашими юмористами, фразу из дореволюционной книги о ведении домашнего хозяйства-«Если к вам внезапно пришли гости-спуститесь в подвал и достаньте баранью ногу...».

[Konstantin1976]

Суммирую свои наблюдения по признакам подлинности:

 

• Зинковка отверстия крестя со стороны реверса. Как уже отметил Алексей Дмитриевич - это не 100% показатель
• Ушко суспендера ленты должно быть немного утоплено по отношению к перекладине на аверсе и находнится на одной плоскости с ним на реверсе.
• Крест не должен магнититься.
• Крест и суспендер должны соответствовать размерам (в теме они есть). При этом существует технологический допуск в 0,3 мм

 

По моим наблюдениям существуют некоторые различия мелкие в деталях штампа. По-моему, это вызвано периодической "дорезкой" изнашиваемых штампов после определенного кол-ва ударов. Также встречаются огрехи при обработке внешних граней, особенно навнутренних углах креста. Похоже, изделие вырубалось из пластины и дорабатывалось в ручную. По той же причине, как мне кажется, встречаются загибы нижнего острия луча креста на 3 часа в сторону реверса, а также внутрь.

 

В принципе, оригинальные кресты должны иметь примерно похожий вес. Про это вроде бы здесь не писалось. Вот тема интересная:

 

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/topic/236019-military-cross/

 

Тут и про размеры есть, а также автор взвесил свой крест с лентой (и возможно, заколкой), т.е. в полном сборе. На картинке с весами отражена цифра 28 гр. Думаю, в зависимости от погрешности разных приборов и допусков при изготовлении, заносе, гравировки и т.п. в пределах этой цифры +/-1,5 гр и должен весить крест "в сборе".

[Гость Илья Филиппович]

Вес моего креста из поста № 278  -  27,18 гр.

По размерам, по особенностям штампа, по наличию зенковки ушка со стороны реверса и прочим признакам: соответствует всем пунктам приведённым выше Алексеем Дмитриевичем и Константином.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем GeverGever

[Konstantin1976]

Вес моего из поста №274 - 27,35 гр. (это с лентой и заколкой)

Размеры полностью совпадают. Есть особенность ушка - оно более круглое  небольшие отличия в мелких деталях. Есть на моих весах особенность - немного занижают вес, м/б 27,6 ... в реальности

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Konstantin1976

[Алексей Дмитриевич]

Не вижу смысла в замере веса креста в сборе(т.е. с кольцом,креплением,лентой и заколкой)-разница даже в граммы ни о чём не говорит.Реально сравнивать вес только креста(да и то ,только в том случае если на нём нет гравировки)-но разбирать крепление и распарывать ленту я не буду.

 

Суммируя наблюдения вы не упомянули ни форму кольца,ни форму крепления,ни особенности вензеля  .

 

Продолжая тему "не понятного поведения крупных аукционных домов"-"аборигены", кроме проблемы с появившегося в больших количествах(по их мнению ) "фуфла" ,озабочены ещё одной проблемой - в последнее время в продаже(в том числе и на крупных аукционах) появилось огромное количество ОРИГИНАЛЬНЫХ британских наград(МС,DFC,AFC) на которые злоумышленниками нанесена гравировка владельца(взятая из LG). При этом,при глубоком изучении,  выясняется,что данная награда с оригинальной гравировкой находится в музее."Как страшно жить!"

[Алексей Дмитриевич]

И ещё немного старческого брюзжания:

Ранее,просматривая наиболее популярные(!!!) темы коллекционирования на нашем форуме-СССР,РИ,третий рейх(популярны они на мой взгляд  - первые две,по причине нашего неистребимого НЕжелания учить иностранные языки,последняя же тема-однозначный образчик "стокгольмского синдрома"  -всё сказанное ИМХО). Так вот ,очень часто обсуждая огромное количество фуфла связанного с этими темами(а спрос как известно диктует предложение ),сталкивался с таким видением ситуации ,высказываемым огромным количеством "коллекционеров"(именно в кавычках) - я соизволил начать собирать коллекцию,"учить матчасть"-не царское дело,учить языки-аж два раза,НИ ЗА ЧТО! Зачем?Продавец-ОБЯЗАН ПРОДАВАТЬ МНЕ ТОЛЬКО ОРИГИНАЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ! Было смешно! Конечно Продавец не должен продавать фуфло,но и вы сами должны уметь определять фуфло или(как минимум,на начальном этапе) знать у кого и что спросить ПЕРЕД(!!!) покупкой!Повторю-ПЕРЕД, а не ПОСЛЕ. Не уверен,не устраивают фото,сомневаешься-НЕ ПОКУПАЙ!

Почитав же 24 страницы "страданий" участников BMF вижу аналогичный подход к собирательству(полное не желание читать и учиться),да ещё и усиленный гейропской ментальностью-собиратель ТРЕБУЕТ :

- Покупатель - "святая корова"-он платит и более ничем утруждать себя не должен;

- Продавец ОБЯЗАН ПРОДАВАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОРИГИНАЛ.Чтобы гарантировать оригинальность ОБЯЗАН читать,учить,заниматься научными изысканиями;

- Общественные организации(в том числе форумы,специализированные журналы и т.д. и т.п. ) должны следить за Продавцами и контролировать их.При чём не в "благотворительном",а в обязательном порядке;

- В случае если покупатель ,купив и получив товар,вдруг "определил" с (чужой помощью),что купил фуфло(пусть прошло несколько лет),продавец ОБЯЗАН забрать предмет,вернуть деньги и извиниться.НЕ согласен-"пострадавший" покупатель обращается в полицию и та ему ОБЯЗАНА помочь.

И всё на полном серьёзе.

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"(с)

 

Сразу оговорюсь-"чукча"(т.е. я  ) не продавец,"чукча" исключительно покупатель.