Что является новоделом, копией и т.д.?

[Sed]

Уважаемые коллеги. Назрела тема (по крайней мере меня она интересует), что же является новоделом или там копией применительно к нашему предмету коллекционирования - нашивкам. Поэтому предлагаю высказывать свои размышления на эту тему. Периодически мы поднимали этот вопрос в разных ветках раздела, но так к пониманию и не пришли.

Итак, вопросы такие. Что является:

1. Оригиналом

2. Копией

3. Новоделом

4. Сувениром

5. Поделкой по мотивам

6. Фуфлом

7. Дополнительный тираж

8. Повтор

Предлагайте также свои определения.

Изменено 11 февраля, 2013 пользователем Sed

[Aleks-k]

Вот если фирма, которая во времена царя Гороха выпустила ограниченным тиражом достаточно редкую нашивку, а потом, по прошествии некоторого времени повторила выпуск - на оригинальной ткани, оригинальными пресс-формами и оригинальным материалом - то это как считать?

[Шалбуздаг]

QUOTE (Aleks-k @ Feb 11 2013, 08:42 PM)

Вот если фирма, которая во времена царя Гороха выпустила ограниченным тиражом достаточно редкую нашивку, а потом, по прошествии некоторого времени повторила выпуск - на оригинальной ткани, оригинальными пресс-формами и оригинальным материалом - то это как считать?

По мне, так новодел!

[Sed]

А как отличить, если обе нашивки идентичны? Может они на складе этой фирмы валялись лет 20, а потом их пустили в оборот...

[slavush]

а если часть (подразделение) заказывает очередную партию нашивок? спустя пару-тройку лет?

[Роман Борисович]

Все это конечно очень и очень условно. Но именно массовое появление в последние годы новоделов, подделок а зачастую и фантазийных знаков, заставило меня прекратить коллекционерование нашивок.

 

 

[Berg170]

QUOTE (Sed @ Feb 11 2013, 12:37 AM)

Уважаемые коллеги. Назрела тема (по крайней мере меня она интересует), что же является новоделом или там копией применительно к нашему предмету коллекционирования - нашивкам. Поэтому предлагаю высказывать свои размышления на эту тему. Периодически мы поднимали этот вопрос в разных ветках раздела, но так к пониманию и не пришли. Итак, вопросы такие. Что является: 1. Оригиналом 2. Копией 3. Новоделом 4. Сувениром 5. Поделкой по мотивам 6. Фуфлом Предлагайте также свои определения.

Значение этих терминов давным давно определены для любых видов коллекционирования. Те кому лень учиться или запоминать придумывают свои собственные определения. Самым распространенным среди широких масс является неправильное употребление термина "новодел". А к списку надо добавить хотя бы еще "дополнительный тираж" и "повтор". И давайте не смешивать мух с котлетами. Знать значение терминов это одно, а уметь отличить оригинал от старого новодела, это совсем другое.

[Sed]

QUOTE (Berg170 @ Feb 11 2013, 09:55 PM)

QUOTE (Sed @ Feb 11 2013, 12:37 AM) Уважаемые коллеги. Назрела тема (по крайней мере меня она интересует), что же является новоделом или там копией применительно к нашему предмету коллекционирования - нашивкам. Поэтому предлагаю высказывать свои размышления на эту тему. Периодически мы поднимали этот вопрос в разных ветках раздела, но так к пониманию и не пришли. Итак, вопросы такие. Что является: 1. Оригиналом 2. Копией 3. Новоделом 4. Сувениром 5. Поделкой по мотивам 6. Фуфлом Предлагайте также свои определения. Значение этих терминов давным давно определены для любых видов коллекционирования. Те кому лень учиться или запоминать придумывают свои собственные определения. Самым распространенным среди широких масс является неправильное употребление термина "новодел". А к списку надо добавить хотя бы еще "дополнительный тираж" и "повтор". И давайте не смешивать мух с котлетами. Знать значение терминов это одно, а уметь отличить оригинал от старого новодела, это совсем другое. Я так понимаю, Вы намекаете, что я ленивый и неспособен к запоминанию? Дело в том, что по большинству предметов коллекционирования (монеты, награды, знаки...) давно сложились определенные понятия, что является оригиналом, новоделом и т.д. , есть четкие критерии, написано много книг и статей. Но в случае с нашивками это мало помогает. Нет профильной литературы, статей очень мало. В то же время самих нашивок огромное количество и большинство коллекционеров хочет иметь в своей коллекции именно оригиналы. Многие фирмы, производящие нашивки, готовы, за определенную плату, повторить по имеющимся у них матрицам, программам, лекалам какие-либо нечастые предметы. Вот тут-то и возникает вопрос, а чем, собственно, является такая нашивка? Оригиналом - вроде как нет. Повтором, новоделом, копией - возможно. Но кто ж сознается, что его нашивка являет не совсем подлинной. Тем более активно происходит обмен, продажа и покупка таких артефактов и совсем не за копейки, как принято ошибочно считать... Что касается нашивок различных спецподразделений, то вокруг них возник какой-то нездоровый ажиотаж. Понятно, что реальных нашивок каких-либо подразделений немного, буквально по числу штатных должностей. И тут появляются откровенные копии, новоделы и совсем уже непонятные, фуфловые, сувениры, так сказать... Причем впаривают их недешево, при этом прикрываясь какой-либо красивой сказкой. Таким образом я хочу определить вышесказанные понятия применительно именно к нашивкам.

[Sed]

Какая из этих нашивок является оригиналом, какая копией, браком и далее по списку?

[wiski]

Если настолько редкие нашивки, то их следует привязать к персоналиям, с документальным подтверждением.

Всё остальное - копии.

[Sed]

QUOTE (wiski @ Feb 12 2013, 10:11 PM)

Если настолько редкие нашивки, то их следует привязать к персоналиям, с документальным подтверждением. Всё остальное - копии.

На каждую нашивку документов не найти. Тут даже не можем найти копии приказов об утверждении современной геральдики, что уж говорить о 90-х годах... По фото тоже судить трудно, т.к на многих практически не разобрать мелкие элементы.

[Sed]

По персоналиям... Например нашивки на одежде космонавтов. Ясно, что таких нашивок не должно быть много, ну там на экипаж штук по 5-7 каждому, ну еще штук 10-20 на сувениры... Вряд ли больше. Между тем, у многих в коллекциях имеются такие нашивки. Еще больше предложений о продаже. И каждый заявляет, что именно его настоящая, а все остальное фуфло и полная дрянь..

[Aleks-k]

Замкнутый круг: фуфлоделы изучают рынок, спрос (в т.ч. и по выставленным здесь образцам) и "лепят" своё фуфло для нас же, коллекционеров...

И будут они их "лепить" (такие уж они уроды, ), выставим мы оригиналы здесь на форуме, или не выставим - найдут, где стырить изображение.

Но полностью повторить оригинал, особенно по прошествии многих лет вряд ли получится, да и хлопотно это... Ткань, нитки, размеры, оборот, да мало ли... А им нужны "быстрые" и "лёгкие" деньги.

А если же нам не знать, как он, ОРИГИНАЛ, выглядит на самом деле, не обсуждать его здесь, на форуме (а это и невозможно, не выставив его) - вот она, благодатная почва для фуфлогонов.

[Pilot 927]

QUOTE (Sed @ Feb 11 2013, 12:37 AM)

Что является: 1. Оригиналом 2. Копией 3. Новоделом 4. Сувениром 5. Поделкой по мотивам 6. Фуфлом 7. Дополнительный тираж 8. Повтор Предлагайте также свои определения.

Собираю не так давно, но сталкивался с разными "категориями" из списка.

Попробую озвучить свои мысли:

1. Оригинал - нашивки исполнены согласно приказов с соблюдением цвета,наградных лент и т.д.

2. Новодел - нашивки исполненны по старым матрицам, но уже не существующих (расформированных) подразделений с целью дальнейшего сбыта коллекционерам.

3. Сувенир - нашивки изготовлены в основном по эскизам оригинальных, но имеют заметные отличия. К примеру очень часто на авиашоу пилотажные группы продают свои пилотажные нашивки. Они похожи. Отличаются надписью либо даже формой нашивки. Бывает, специально авиабазы изготавливают сувенирные нашивки к юбиллею части. На них символичное изображение самолета и дата.

Может музей изготовить серию нашивок по определенной тематике (легендарные самолеты ВОВ, легендарные танки ВОВ и т.д...) для продажи в качестве сувенира.

4. Дополнительный тираж - нашивки изготовленные согласно приказа. Зачастую, бывает, заказывается определенная партия. Люди меняются, уходят... Приходят... Возникает необходимость дополнительной партии. Может пройти месяц или год, а нашивка необходима.

5. Фуфло:

а) - нашивки не существовавшие в природе. Просто заказывается определенное количество нашивок, а потом втюхивается коллекционерам в качестве редких.

б) - по мотивам оригинальных, заинтересованные личности изготавливают очень похожие образцы. Их очень сложно отличить. Могут для пущей красоты изменить отдельные детали цвета. Например на оригинале медведь полностью коричневый, а на подделке для красоты шерсть коричневая, морда светло коричневая, а сам нос чёрный.

Ещё вариант подделки - несоответствие материала изготовления. Примером служит Югославия: нашивки там изготовлены из резины наклеенной на сукно, однако подделку легко отличить, так как она вся резиновая.

На мой взгляд, между повтором и дополнительным тиражом, нет никакой разницы.

Вот по поводу копии не могу сказать... Может стоить считать копией изготовленные нашивки по новым матрицам и с сохранением всего процесса работы, воссозданием всех мельчайших деталей? Например музей хочет осветить какой либо эпизод войны. В нём принимала участие эскадрилья (бригада). На сегоднешний день нашивки подразделения не существует, однако принято решение изготовить матрицу и воссоздать эмблему. Целью данного мероприятия служат не комерческие интересы, а сугубо воспитательные (ознокомительные). Хотя чем тогда копия отличается от новодела...?

[Александров]

вся наша беда в том, что мы не имеем "точки отсчета" - нашивки стали возникать спонтанно на местах кустарным способом, потом стали делаться уже массово на одних предприятиях, затем на других по тем же эскизам (а то и по скану/фото самой нашивки с разной цветопередачей) на другом оборудовании и материале, но все это носилось и имело право на жизнь.

но никто не вел учета всей этой "красоты" - на сегодня мы имеем только свое личное мнение/опыт, рассказы бойцов, воспоминания и смутные сказки производителей, которых ни история шеврона, ни история части никогда не интересовала, а сверить все это не с чем, т.к. ни приказов ни фото того времени практическки нет.

далее пошел массовый чёс по старым нашивкам с "популярными сюжетами" для коллекционеров, даже если части уже и не существовало.

более-менее можно орентироваться сейчас только по официалам благодаря появлению приказов и каталогов (спасибо коллегам), да и то, с таким разнообразием производителей тоже трудно (нашивки 39 гв рд вышитые "за Уралом" вполне выглядят как "поделки" в сравнении с беларусской резиной)

 

все, что мы можем - это только вести просветительскую и разъяснительную работу среди "населения" с целью профилактики.

прятать оригиналы - не выход, это не единицы, а сотни изделий, что так или иначе всплывают, не здесь, так на "РК" или аукционах.

кроме того, если коллега Ш. не в курсе, то производители давно имеют кооперацию среди себя для распределения "нагрузки" и нашивки для РФ шьются в Харькове, Львове, а в Севастополе делают заказы для Калининграда и Ленинграда.

лучше пусть видят то, что мы считаем оригиналом и с него "лепят" "приличный новодел", чем откровенную туфту, по крайней мере, будем знать, где что

(кстати, с нашивками СССР так и вышло - для не очень дотошных собирателей вполне подходят и новоделы, что не так уж сильно отличаются от оригиналов, если они без фантазийных расцветок и материалов)

ИМХО

[Aleks-k]

"ПРИЛИЧНЫЙ" новодел (в исключительных случаях!!!) можно и в коллекцию положить - не стыдно.

Только никого не лечить, что, мол, вот у меня - "типа, АРЕГЕНАЛ!"

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Aleks-k

[Александров]

это для "честных", если знают

а если человек поимел и не в курсе, что это - "О" или "Ф"?

картинка есть, свидетелей нет... образцов оригинала нет...

зато есть слова соседского воина - у нас в части носили...

(оказалось, другой боец в отпуске "на родине" купил себе и призыву на дембель понравившиеся обезличенные шевроны местного разлива и завез за сотни километров себе в часть - и вот противоречие, один и тот же шеврон носят в разных не связанных между собой частях и все правы?)

[Sed]

QUOTE (Pilot 927 @ Feb 12 2013, 11:24 PM)

QUOTE (Sed @ Feb 11 2013, 12:37 AM) Что является: 1. Оригиналом 2. Копией 3. Новоделом 4. Сувениром 5. Поделкой по мотивам 6. Фуфлом 7. Дополнительный тираж 8. Повтор Предлагайте также свои определения. Собираю не так давно, но сталкивался с разными "категориями" из списка. Попробую озвучить свои мысли: 1. Оригинал - нашивки исполненны согласно приказов с соблюдением цвета,наградных лент и т.д. 2. Новодел - нашивки исполненны по старым матрицам, но уже не существующих (расформированных) подразделений с целью дальнейшего сбыта коллекционерам. 3. Сувенир - нашивки изготовленны в основном по искизам оригинальных, но имеют заметные отличия. К примеру очень часто на авиашоу пилотажные группы продают свои пилотажные нашивки. Они похожи. Оличаются надписью либо даже формой нашивки. Бывает, специально авиабазы изготавливают сувенирные нашивки к юбиллею части. На них символичное изображение самолета и дата. Может музей изготовить серию нашивок по определенной тематике (легендарные самолеты ВОВ, легендарные танки ВОВ и т.д...) для продажи в качестве сувенира. 4. Дополнительный тираж - нашивки изготовленные согласно приказа. Зачастую, бывает, заказывается определенная партия. Люди меняются, уходят... Приходят... Возникает необходимость дополнительной партии. Может пройти месяц или год, а нашивка необходима. 5. Фуфло: а) - нашивки не существовавшие в природе. Просто заказывается определенное колличество нашивок, а потом втюхивается коллекционерам в качестве редких. б) - по мотивам оригинальных, заинтересованные личночти изготавливают очень похожие образцы. Их очень сложно отличить. Могут для пущей красоты изменить отдельные детали цвета. Например на оригинале медведь полностью коричневый, а на подделке для красоты шерсть коричневая, морда светло коричневая, а сам нос чёрный. Ещё вариант подделки - несоответствие материала изготовления. Примером служит Югославия: нашивки там изготовленны из резины наклеенной на сукно, однако подделку легко отличить, так как она вся резиновая. На мой взгляд, между повтором и дополнительным тиражом, нет никакой разницы. Вот по поводу копии не могу сказать... Может стоить считать копией изготовленные нашивки по новым матрицам и с сохранением всего процесса работы, воссозданием всех мельчайших деталей? Например музей хочет осветить какой либо эпизод войны. В нём принимала участие эскадрилья (бригада). На сегоднешний день нашивки подразделения не существует, однако принято решение изготовить матрицу и воссоздать эмблему. Целью данного мероприятия служат не комерческие интересы, а сугубо воспитательные (ознокомительные). Хотя чем тогда копия отличается от новодела...? Оригинал - это скорее всего нашивка, которая носилась в определенном подразделении в определенное время. И зачастую приказы об утверждении совершенно не причем. Для примера выставляю нашивку 34 отд.ЖДБ. С такой нашивкой (которая слева) военнослужащие бригады участвовали в Параде Победы 2012 г. От того, что нет приказа о ее утверждении, на ней нет изображений орденских лент, она не становиться копией, фуфлом и т.д., а является оригиналом. Повтор, дополнительный тираж - на фото справа. Насколько я понимаю, заказ на изготовление данных нашивок был размещен на другой фирме, поэтому есть отличия как по исполнению, так и по материалу...

[Sed]

Новодел, по моему мнению, то же самое, что и копия, причем они могут незначительно отличаться от оригиналов, в основном материалами и способом изготовления. Не обязательно несуществующих (расформированных частей и подразделений). Возможно партия оригинальных нашивок была незначительная, а повторов не заказывали... Но в определенный момент такая нашивка является востребованной и тогда возможно появление новой партии именно для коллекционеров. Часто Такая партия заказывается на той же фирме, где были изготовлены оригиналы. Тогда нашивки получаются полностью идентичными. Ну или (в зависимости от разных причин) отличаются мелкими деталями. На скане левая и средняя нашивки - оригиналы, правая - копия.

[Александров]

т.е., мы имеем два оригинала?

(а если фирм больше, то несколько)

[Sed]

Конечно. Если нашивка просуществовала долгое время ( в смысле, ее носили несколько лет , не заменяя другим образцом), то количество доп.тиражей может быть несколько. Возможно и 2-3-4 фирмы занимаются изготовлением по одним и тем же эскизам. Естественно будут мелкие отличия...

[Sed]

Ну с сувенирами более-менее понятно. Вот еще какой вопрос. На скане нарукавный знак ВКА. Слева выполнен с отклонениями от приказа - кант желтого цвета. Но все военнослужащие Можайки от курсанта до начальника носят именно такую нашивку. Тем более и в пластизоле она есть. Справа - строго по приказу. Но вот незадача - никто ее не носит Как назвать правую нашивку? Оригинал - нет, фуфло - тоже нет. Что это?????

[Sed]

QUOTE (Александров @ Feb 14 2013, 12:34 AM)

т.е., мы имеем два оригинала? (а если фирм больше, то несколько)

Вот для примера. Слева и средняя нашивки - явно одна из них доп.тираж, выполненный другим изготовителем. Справа - изменен дизайн самой нашивки при сохранении общего вида.

[Александров]

и не зная ни времени ни места изготовления "первоисточник" мы указать на сможем...

 

 

приходим к тому, что нашивки "доофициального" периода можно разделить только на "реальные" (оригиналы и копии, изготовленные в технологиях времени существования/ношения нашивки) и "нереальные" (копии, изготовленные в современных технологиях и материалах, либо с изменением рисунка) - и это относится только к тем нашивкам, что имели место ношения в частях по свидетельствам очевидцев, фото и редким документам.

 

 

[Sed]

Типа того. Но если по массовым нашивками ( т.е полков, дивизий и т.д.) еще можно как-то определится, то с нашивками спецподразделений дело идет туго... В последнее время появилась масса нашивок

, якобы принадлежащих Альфе, Вымпелу и другим , менее известным подразделениям. Вот тут-то собака и порылась...

[Aleks-k]

Есть такие нашивки (Олег привёл пример - ВКА с правильным, синим кантом), которые являются правильными, иногда - не совсем (иногда - официальными, с №№ приказов, а иногда - не совсем, но отражающими специфику, подчинённость, почётные наименования и регалии, иногда - нумерацию и даже дислокацию и вооружение части, выпущенными микроскопическими тиражами инициативными группами - вплоть до призыва дембелей), которые "мелькнули" ненадолго, а иногда вообще в части не появлялись, но от этого они не перестают быть оригиналами.

Вот пример: нашивки 857 УЦ ЖДВ в этом самом центре не видел и тем более не носил никто - даже начвещ. Когда я ему её показал, у него были очень большие и удивлённые глаза.

Вот она:

(и что же - она не оригинал? фантастика?)

[Aleks-k]

Другой пример: всем известная нашивка 1706 обор.

В своё время она была заказана командованием батальона в количестве ок. 300 шт. - по две на бойцов, по 3-4 - на офицеров и прапорщиков. И с десяток лежало в сейфе у командира батальона.

Когда я приезжал в дивизию, и увидел на бойцах эти нашивки, я попросил начальника строевой части достать мне парочку. Он достал только одну - и то, срезав её с офицера, который увольнялся и оформлял у него документы. Больше они (1706 обор) нашивок не заказывали.

Что же мы имеем на сегодняшний день?

Нашивка имеется у всех, редкости никакой не представляет, имеется несколько разновидностей. Часть существует и поныне. В ней перешивали (до последнего времени, во всяком случае) старые нашивки, новых заказов, повторюсь, они не делали.

Как быть с теми, которые правее?

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Aleks-k

[Sed]

С одной стороны - новоделы... С другой - может и доптираж, т.к. отсутствие заказов со стороны командования части еще не гарантирует отсутствие заказа со стороны коммерсантов...

[Sed]

QUOTE (Aleks-k @ Feb 14 2013, 01:17 AM)

Есть такие нашивки (Олег привёл пример - ВКА с правильным, синим кантом), которые являются правильными, иногда - не совсем (иногда - официальными, с №№ приказов, а иногда - не совсем, но отражающими специфику, подчинённость, почётные наименования и регалии, иногда - нумерацию и даже дислокацию и вооружение части, выпущенными микроскопическими тиражами инициативными группами - вплоть до призыва дембелей), которые "мелькнули" ненадолго, а иногда вообще в части не появлялись, но от этого они не перестают быть оригиналами. Вот пример: нашивки 857 УЦ ЖДВ в этом самом центре не видел и тем более не носил никто - даже начвещ. Когда я ему её показал, у него были очень большие и удивлённые глаза. Вот она: (и что же - она не оригинал? фантастика?)

Может быть называть такие нашивки эталонами? Но только те, которые изготовлены в строгом соответствии с геральдикой

[Шалбуздаг]

Мы забыли и о проектах. Отследить историю таких нашивок очень трудно. Да и что считать "проектом" нарукавного знака!

[Sed]

Точно. Что такое проект? Ведь может никаких документов и не быть, а нашивка есть. Попозже приведу пример