Вопрос по погону

[Сергей Попов]

Борис ,спасибо за вопрос.

Насколько мне известно, в тюремном ведомстве, в отличие от полиции, ношение военных погон при ведомственной форме не предусматривалось. Поэтому, думаю, у персонажа на фото не офицерские, а чиновничьи погоны - возможно, изготовленные с нарушением ширины. На крупных фрагментах погон, по-моему, у краев галуна просматриваются светлые (т.е. синие) полоски рядом с выпушкой.

 

Что касается права ношения персонажем таких погон - обратимся к «Описанию и правилам ношения форменной одежды гражданскими чинами тюремного ведомства» от 13.10.1904 (ПСЗ-III. № 25190).

Примечания к § 9:
"Примечание 2. Лица, имеющие право на утверждение в чинах по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право.
Примечание 3. Для лиц, занимающих классные должности, но вовсе чинов не имеющих, полагаются особые продольные плечевые знаки из совершенно гладкого без рисунка золотого галуна, без просветов и без звездочек".

 

Думаю, персонаж носит погоны в соответствии с текстом примечания № 2.

[term100]

Борис ,спасибо за вопрос.

Насколько мне известно, в тюремном ведомстве, в отличие от полиции, ношение военных погон при ведомственной форме не предусматривалось. Поэтому, думаю, у персонажа на фото не офицерские, а чиновничьи погоны - возможно, изготовленные с нарушением ширины. На крупных фрагментах погон, по-моему, у краев галуна просматриваются светлые (т.е. синие) полоски рядом с выпушкой.

 

Что касается права ношения персонажем таких погон - обратимся к «Описанию и правилам ношения форменной одежды гражданскими чинами тюремного ведомства» от 13.10.1904 (ПСЗ-III. № 25190).

Примечания к § 9:

"Примечание 2. Лица, имеющие право на утверждение в чинах по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право.

Примечание 3. Для лиц, занимающих классные должности, но вовсе чинов не имеющих, полагаются особые продольные плечевые знаки из совершенно гладкого без рисунка золотого галуна, без просветов и без звездочек".

 

Думаю, персонаж носит погоны в соответствии с текстом примечания № 2.

Спасибо Сергей.Вы окончательно расставили точки над i 

[alex2006]

Всем большое спасибо за участие в теме!

Спасибо, что поделились своим опытом и знаниями!!!

[Любитель1972]

Коллеги, прапорщик запаса в гражданский чин не переименовывался, а получал первый классный чин по общим правилам. Поэтому право на ношение погон коллежского регистратора прапорщик запаса, находившийся не гражданской службе, не имел. Здесь обыкновенное нарушение формы.

 

 Распоряжение правительства

Военного министра

О порядке переименования в гражданские чины прапорщиков запаса армии, при определении их на действительную гражданскую службу.

В разрешение возбужденного вопроса о порядке переименования в гражданские чины прапорщиков запаса армии, при определении их в действительную гражданскую службу, военный министр, принимая во внимание, что:

1) Чин прапорщика (корнета), о повышении которого в XIII класс упоминается в прилож. к ст. 263 таб. примеч. т. Ш уст. о сл. правит, (по прод. 1886 г.) исключён из ряда обер-офицерских чинов постоянной службы;

2) Ныне чин корнета (подпоручика) соответствует уже XII классу;

3) Допущенный ныне в запас армейских войск чин прапорщика не может ни в каком случае соответствовать бывшему чину прапорщика (корнета) действительной службы, в том внимании, что сей последний чин приобретался путем выдержания полного офицерского экзамена, точно так же, как ныне приобретается чин подпоручика (корнета), между тем, как чин прапорщика запаса приобретается путём выдержания лишь особого льготного экзамена из военных наук и предметов строевого образования,—разъяснил, на основании свод. воен. постанов. 1869 г. кн. I ст. 17:

1) Прапорщики запаса армии, получившие по своему образованию право, при поступлении в действительную гражданскую службу, на гражданские чины, должны быть переименовываемы, при определении в оную, в тот классный чин, на который им дают право их ученая степень, звание или аттестат заведения, в коем они обучались, со старшинством со дня определения в службу (ст. 61, 64,87 т. Ш уст. о службе по определению от правительства изд. 1876 г.).

2) Прапорщики запаса армии, не получившие по своему образованию права, при определении в действительную гражданскую службу, на гражданский чин, определяются в оную по одному праву их происхождения, на основаниях, изложенных в 3, 32, 33, примеч. к 36, 309, 319 — 322 ст. т. Ш уст. о служ. прав. изд. 1876 г. (№ 44 ст. 359). —Журнал гражданского и уголовного права. Том 6, стр.13-14

Примечание (моё) ст. устава 1876 г. примерно соответствовали следующим статьям устава 1896 г.: 61 – 50; 64 – 54, 87 -77; 3-5; 32 -28; 33 – 29; прим. к ст.36 – ст.31; 309 – 245; 319 – 305) Все это в 1912 году -  с применением указа от 05 октября 1906 года.

[Любитель1972]

А вот цитата из журнала "Вестник полиции" (номер и год, к сожалению не записал): 

Лицо, получившие по отбытии воинской повинности и увольнении в запас чин прапорщика, при поступлении на гражданскую службу не может быть переименовано в какой-либо гражданский чин, а должно выслужить его на общем основании.

[Любитель1972]

Что касается ношения погон не по чину, то судя по попадавшимся мне фотографиям, это было обычной практикой. МВД даже неоднократно выпускало циркуляры, запрещающие это. По правилам, чиновник, не имеющий чина носил мундир без погон, но так как это понижало его статус в глазах обывателей и подчиненных, не имеющие чина носили погоны коллежский регистраторов. 

[term100]

А вот цитата из журнала "Вестник полиции" (номер и год, к сожалению не записал): 

Лицо, получившие по отбытии воинской повинности и увольнении в запас чин прапорщика, при поступлении на гражданскую службу не может быть переименовано в какой-либо гражданский чин, а должно выслужить его на общем основании.

  В этом случае ,Коллега , портретируемый мог носить погоны коллежского регистратора,ибо в случае с тюремным ведомством минюста ,это прямо оговаривалось в законе. Там ясно написано . 

 

"Примечание 2. Лица, имеющие право на утверждение в чинах по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право."

В обсуждаемом случае , нарушение формы только одно,на мой (и не только) взгляд-это погоны с более широким галуном ,чем полагалось.

[Любитель1972]

Тут дело не в законе (в Правилах о форме МВД те же положения), тут дело в самом чине. Прапорщик запаса не мог стать коллежским регистратором автоматически, как, скажем подпоручик становился губернским секретарём. Циркуляр именно об этом. И он не мвдешный, он военного министерства. 

[Любитель1972]

Прапорщик запаса, поступая на гражданскую службу, имел те же права на чинопроизводство, как и человек, не имеющий чина. Если по своему образованию он имел право на производство в чин коллежского регистратора без службы канцелярским служителем, то до официального производства в этот чин мог носить погоны с одной звездочкой, если образования, позволяющего получить чин сразу не имел - то выслуживал коллежского на общих основаниях и погон со звёздочками носить не мог. 

[term100]

Прапорщик запаса, поступая на гражданскую службу, имел те же права на чинопроизводство, как и человек, не имеющий чина. Если по своему образованию он имел право на производство в чин коллежского регистратора без службы канцелярским служителем, то до официального производства в этот чин мог носить погоны с одной звездочкой, если образования, позволяющего получить чин сразу не имел - то выслуживал коллежского на общих основаниях и погон со звёздочками носить не мог. 

В данном случае , давайте опираться на закон 25190 ПСЗРИ от 1904 года , где просто говорится о военных чинах, да и потом ,вполне и по образованию права мог иметь. А как он попал в тюрвед,нам не известно. Как его увольняли из армии ,надо в ВП смотреть. А прапорщиком он служил в полку после РЯВ, в чин произведен не по экзамену ,а за боевые отличия. 

[Любитель1972]

23223 от 1903 года предполагает точно такие же правила для МВД. 

http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php

По образованию, он безусловно мог иметь право получить коллежского регистратора при поступление на службу, тут я с вами полностью согласен. А вот стать коллежским регистратором только из-за того, что в армии был прапорщиком запаса - нет, и не важно, как он получил этот чин - за боевые заслуги или сдав экзамен. Я неоднократно про это читал. В размещенном мною циркуляре речь идеть вообще о гражданской службе, а не о конкретных ведомствах, т.е. он (циркуляр военного ведомства) - для всех прапорщиков запаса, поступивших на гражданскую службу. 

Изменено 11 июля, 2020 пользователем Любитель1972

[term100]

23223 от 1903 года предполагает точно такие же правила для МВД. 

http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php

По образованию, он безусловно мог иметь право получить коллежского регистратора при поступление на службу, тут я с вами полностью согласен. А вот стать коллежским регистратором только из-за того, что в армии был прапорщиком запаса - нет, и не важно, как он получил этот чин - за боевые заслуги или сдав экзамен. Я неоднократно про это читал. В размещенном мною циркуляре речь идеть вообще о гражданской службе, а не о конкретных ведомствах, т.е. он (циркуляр военного ведомства) - для всех прапорщиков запаса, поступивших на гражданскую службу. 

В приведенном Вами циркуляре говориться -

-"1) Прапорщики запаса армии, получившие по своему образованию право, при поступлении в действительную гражданскую службу, на гражданские чины, должны быть переименовываемы, при определении в оную, в тот классный чин, на который им дают право их ученая степень, звание или аттестат заведения, в коем они обучались, со старшинством со дня определения в службу (ст. 61, 64,87 т. Ш уст. о службе по определению от правительства изд. 1876 г.)." 

В приведенном мной документе,говориться - "Примечание 2. Лица, имеющие право на утверждение в чинах по полученному образованию, а также бывшие военные, не переименованные в гражданский чин при увольнении с военной службы, носят плечевые знаки сообразно тому чину, на который имеют право."

Фактически это одно и тоже ,Вы не находите?? - То есть прапорщики запаса все же переименовывались, при условии образования. И погоны по чину могли носить .Просто о погонах и праве их носить в Вашем документе не указано ,а в моем -указано.

В Вашем сообщении Вы пишите- "Коллеги, прапорщик запаса в гражданский чин не переименовывался, а получал первый классный чин по общим правилам. Поэтому право на ношение погон коллежского регистратора прапорщик запаса, находившийся не гражданской службе, не имел. Здесь обыкновенное нарушение формы" 

 

А выходит ,что при определенных условиях переименовывался. 

 

Исходя из всего тут мной приведенного , думаю ,что надо внести в резюме дополнение об образовании . Что я и сделаю.

[term100]

Из всего рассмотренного в теме ,получили ,благодаря версиям Коллег и большой помощи С. Попова ,а также Коллеги "

• "Любитель1972"

следующий результат.- Служащий тюремного ведомства третьего разряда,который ,в соответствии примечанием №2  к  § 9, закона 25190 ПСЗРИ от 1904 года, являясь бывшим военным,в чине прапорщика и вероятно имея права по образованию ,не пройдя на момент съемки переименования своего чина в гражданский, носит гражданские погоны по чину   Коллежского регистратора  

•