Демянск

[Stive]

....

[Stive]

и орелики, поздний

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Stive

[Stive]

ранний

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Oct 19 2009, 09:59 PM)

Спасибо Роману Питомнику за идею, решил тоже перешерстить базу и посравнивать. В итоге сложилось такое мнение. Мы имеем щит Демянск, который был достаточно тиражный, и не так много производителей. Соответственно фирма должна была выпустить много щитов. Поэтому ИМХО у КВ было просто два штампа. Первый штамп с хорошей головой, "широкими" цифрами и вообще по штампу более четко проработанный и с клеймом KW. И второй штамп, более "грубый",как наскоряк вырезанный. Голова орла стала расплывчатой, цифры наоборот, более тонкими и чуть измененной формы (что, по идее исключает простую "разбивку" одного штампа), отсутствие маркировки, даже следов. И тот и другой попадаются на копе, что исключает подделку. Вот цифирки можно сравнить.

Подкину дровишек ...

Щиты шлепали два раза, так сказать намечали рисунок и выштамповывали мелкие и сложные участки и потом еще раз дадавливали.

Если на фирме было пара-тройка комплектов, то вполне могли перепутать и произвести операцию двумя разными штампами.

Возможно это как-то объясняет и наличие двух клейм. У одного комплекта они были с одной стороны, у другого с другой. Из-за этого и "резкость" клейм разная.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 19 2009, 08:05 PM)

На втором моём - та же картина , но с отличиями . Интересно куда ушла перегородка в "4" .....

Роман,странно,у тебя в руках есть ответ на твой вопрос

 

Конечно,в данном случае,согласен полностью с Павлом(zug).

Мы имеем дело с разрушением штампа.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 19 2009, 07:30 PM)

Есть такая технология , "отпускают" металл штампа - и закалённым пуансоном продавливают в матрице новый рельеф , "освежают" . Это как версия - я не знаю , была тогда такая технология или нет . Но эта версия - подразумевает наличие щитов , с другими цифрами - остатки которых видны на этом штампе.

Роман,и как ты это себе представляешь?

Термообработка штампа,это очень сложная работа,при которой значительный % брака.Даже новые штампы её могут не пройти,а пойдут в утиль...А тут мы берём уже вырабатовший себя штамп,в котором не только внутренние напряжения,но и скорее всего уже есть и микротрещины,отпускаем,доводим,заново закаляем и он ещё работает лучше нового (т.к. по статистике этот тип щита попадается в идеале(с бревном) значительно реже).

Причём заметь правят не все детали щита,а только две цифры года,когда весь щит одно сплошное недоразумение...Какую деталь не возьми,она требует доработки,исправления.Что говорит о сильном износе штампа...

Кроме того,похоже штамп страдал и не только от работы.Посмотри на первые две цифры.Верх у них абсолютно плоский,что скорее всего произошло из за повреждения пуансона при халатном отношении.На него что то упало или по нему чем то стукнули....

[Pitomnik]

Хорошо , пусть будет износ и утрата фрагмента - но почему смещение только на двух цифрах ? Это же касается версии с предварительным штампом мелких деталей (если цифры - штамповали на первом штампе - почему на втором они крупнее, и со смещением - и почему всего две ? ?)

[ввв]

QUOTE (Stive @ Oct 19 2009, 09:59 PM)

Спасибо Роману Питомнику за идею, решил тоже перешерстить базу и посравнивать. В итоге сложилось такое мнение. Мы имеем щит Демянск, который был достаточно тиражный, и не так много производителей. Соответственно фирма должна была выпустить много щитов. Поэтому ИМХО у КВ было просто два штампа. Первый штамп с хорошей головой, "широкими" цифрами и вообще по штампу более четко проработанный и с клеймом KW. И второй штамп, более "грубый",как наскоряк вырезанный. Голова орла стала расплывчатой, цифры наоборот, более тонкими и чуть измененной формы (что, по идее исключает простую "разбивку" одного штампа), отсутствие маркировки, даже следов. И тот и другой попадаются на копе, что исключает подделку. Вот цифирки можно сравнить.

Согласен,количество штампов напрямую зависило от заказа(кол-во шт) и сроков его выполнения.Скорей всего у Karl Wurster K.G. штамп был не один.Изучая изделия этой фирмы мы видим,что ВСЕ они имели варианты,что говорит о нескольких рабочих штампах.Изучались IAB,GAB,PAB, теперь очередь дошла и до щитов....

 

Плохо,что я не могу работать по таким фото,не чего не вижу....

Вот этого орла к какому типу относим?

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 20 2009, 12:44 AM)

QUOTE (Stive @ Oct 19 2009, 09:59 PM) Спасибо Роману Питомнику за идею, решил тоже перешерстить базу и посравнивать. В итоге сложилось такое мнение. Мы имеем щит Демянск, который был достаточно тиражный, и не так много производителей. Соответственно фирма должна была выпустить много щитов. Поэтому ИМХО у КВ было просто два штампа. Первый штамп с хорошей головой, "широкими" цифрами и вообще по штампу более четко проработанный и с клеймом KW. И второй штамп, более "грубый",как наскоряк вырезанный. Голова орла стала расплывчатой, цифры наоборот, более тонкими и чуть измененной формы (что, по идее исключает простую "разбивку" одного штампа), отсутствие маркировки, даже следов. И тот и другой попадаются на копе, что исключает подделку. Вот цифирки можно сравнить. Подкину дровишек ... Щиты шлепали два раза, так сказать намечали рисунок и выштамповывали мелкие и сложные участки и потом еще раз дадавливали. Если на фирме было пара-тройка комплектов, то вполне могли перепутать и произвести операцию двумя разными штампами. Возможно это как-то объясняет и наличие двух клейм. У одного комплекта они были с одной стороны, у другого с другой. Из-за этого и "резкость" клейм разная. Не пойму чем вызвана техническая необходимость использования нескольких штампов для придания конечного рельефа...По мне применение одного вполне достаточно(не говорю о вырубном,т.к. это другая песня) Нет технической необходимости,такой как высокий переход,сложный рельеф для применения нескольких штампов...

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 06:39 AM)

Хорошо , пусть будет износ и утрата фрагмента - но почему смещение только на двух цифрах ? Это же касается версии с предварительным штампом мелких деталей (если цифры - штамповали на первом штампе - почему на втором они крупнее, и со смещением - и почему всего две ? ?)

Почему на двух.Посмотри любой фрагмент щита,нет не одного чёткого фрагмента.Все они размытые и кривые....

[Pitomnik]

Кривые - да , размытые - да , но - СМЕЩЕНИЯ нет ! А на линейных деталях - это было бы видно очень хорошо !

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 07:26 AM)

Кривые - да , размытые - да , но - СМЕЩЕНИЯ нет ! А на линейных деталях - это было бы видно очень хорошо !

Я смещения не вижу не на этих двух цифрах,не где либо ещё...

 

[Pitomnik]

Странно !

А как тогда называется - когда одна цифра , смещена ниже ( то есть выходит за границы другой , причём в одном направлении , а не по всей границе цифры )?

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 07:45 AM)

Странно ! А как тогда называется - когда одна цифра , смещена ниже ( то есть выходит за границы другой , причём в одном направлении , а не по всей границе цифры )?

Роман,а для кого я фото ставил в посте Oct 20 2009, 05:51 AM ???

На нём же видно,что это не смещение,а разрушение-износ штампа....

[Pitomnik]

Мы с тобой говорим похоже о разных злаковых культурах !

При чём тут разрушение части одного штампа , и смещение - нового (или вновь прорезанного штампа) относительно этого разрушенного .... Или ты не видишь что разрушенная "4" находится ниже ?

[Pitomnik]

Вот смотри !

Почему - "старые" разрушенные цифры (уровень строки - синяя прямая ) находятся ниже чем все остальные цифры , включая "вновь прорезанные" 4 и 2 (уровень строки - красная линия)?

[ввв]

не чего там не находится не выше и не ниже(или я не вижу)

[Pitomnik]

Ты видишь уровень общей цифры "1942" ? Красная полоса .

И не видишь что "старые" разрушенные "42" находятся ниже уровня строки ?!

[Pitomnik]

вот второй мой щит - смотри , на "9" тоже следы старого штампа .

[Pitomnik]

"9" крупнее

[Pitomnik]

И такие "смещения" - разбросанны по всему щиту в разных участках .

Вопрос - почему они смещены относительно новых элементов , и почему остальные элементы не имеют следов смещения ? Ответ может быть - либо все остальные элементы нарезаны или выдавлены тоже поновой .

Вот "остаток старой гарды - она и по форме совсем другая !

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 08:35 AM)

И такие "смещения" - разбросанны по всему щиту в разных участках . Вопрос - почему они смещены относительно новых элементов , и почему остальные элементы не имеют следов смещения ? Ответ может быть - либо все остальные элементы нарезаны или выдавлены тоже поновой . Вот "остаток старой гарды - она и по форме совсем другая !

Ром,так ты определись,смещения только в цифрах 4 и 2 или по всему щиту...

Я же выше писал,что косяков на этом типе хватает...

У меня была версия,что реставрировали,не старый рабочий штамп,а дорезали новый,после мастерштампа...Но согласен,что работа слишком топорная и самое главное,если проследить эволюцию этих щитов,то ЯВНО прослеживается именно разрушение,без всякой реставрации.

 

Теперь вспомним немного теории.Штамп состоит из двух элементов матрицы и пуансона(или его ещё называют патрицей).Они работают в паре,нельзя внести изменения в один,не трогая другой.То есть,как говорил выше ты "взяли и стукнули" это привело к изменениям только в матрице и мы получили увеличение зазора (между матрицей и пуансоном).Если не внести изменения в пуансон (в данном случае его надо нарастить),мы получим ещё больший брак(размытый рельеф) .

[Pitomnik]

Цифры старого , разрушенного штампа - "42" - смещены вниз относительно всей новой "1942" .

А то что я показал по всему щиту - показывает , что смещения элементов - хаотичны , где то они выходят ниже границ нового штампа , а где то - выше.

( Я не говорил - "взяли и стукнули" ).

А на счёт пропорционального изменения матрицы и пуансона - само сосбой , давили в матрицу - как раз с учётом нового пуансона.

[ввв]

Значит ты продолжаешь настаивать на реставрации матрицы?

Для этого она прошла сложную термообработку дважды,изготовили новый пуансон,а работу гравёра доверили ученику.Верно?

 

По мне так весь этот брак вызван общим износом штампа."Пляшущие" цыфры и складки металла это всё следствие этого и не более того.

[Pitomnik]

Я не настаиваю , а лишь говорю то что вижу.

Если ты видел работу штампа - подобного уровня , учитывая центровку матрицы и пуансона , не может быть такого люфта - причём во всех направлениях.

Во вторых - штамп , не может изнашиваться "ступеньками"

В третьих - и размеры , и главное - форма элементов , имеющих смещения - оличается и по стилю и по деталям от своего дублёра.

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 09:58 AM)

Я не настаиваю , а лишь говорю то что вижу. Если ты видел работу штампа - подобного уровня , учитывая центровку матрицы и пуансона , не может быть такого люфта - причём во всех направлениях. Во вторых - штамп , не может изнашиваться "ступеньками" В третьих - и размеры , и главное - форма элементов , имеющих смещения - оличается и по стилю и по деталям от своего дублёра.

штамп может и выкрашиваться и откалываться и просто снашиваться.

В результате может быть и ступенька и полоса и кривизна....

 

По мере износа дефекты будут менять свою форму,расти в размерах.

 

Вот схематично я показал наиболее нагруженные элементы штампа,именно по таким учаскам у нас и возник спор....

[Pitomnik]

Повтрю - штамп , а в данном случае матрица , НЕ МОЖЕТ разрушится так "правильно " - то есть не может на острой грани - вывалиться ровный , с точностью повторяющая цифру фрагмент , причём созранив при сколе - и вертикальную и горизонтальную плоскость !

Как по твоему "износился" этот фрагмент бревна ?! Вот так взял и просто в куске закалённой стали вывалился ровный круг с чёткой плосткостью ?

[Pitomnik]

Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ?

Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ?

[Pitomnik]

вот их уже три !

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:30 AM)

Повтрю - штамп , а в данном случае матрица , НЕ МОЖЕТ разрушится так "правильно " - то есть не может на острой грани - вывалиться ровный , с точностью повторяющая цифру фрагмент , причём созранив при сколе - и вертикальную и горизонтальную плоскость ! Как по твоему "износился" этот фрагмент бревна ?! Вот так взял и просто в куске закалённой стали вывалился ровный круг с чёткой плосткостью ?

Ты видел как откалывается край стекла?например на кружке или тарелке.

Или разрушается молоток,при неправильной его термообработке.... чешуйками,достаточно правильной формы.

 

 

[ввв]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 20 2009, 10:38 AM)

Почему коготь на правой лапе , сначала один , потом их два , а потом три ? Или по твоему - это тоже так акуратно и чётко откалывались одинаковые участки на матрице - а потом они наростали на пуансоне ?

именно расрушение матрицы т.к.пуансон свою работу делает-давит,а за чёткость лицевого рисунка отвечает матрица.

Не хочеш же ты сказать что матрица дважды доводилась и каждый раз гравёр промазал.Причём если следовать твоей логике,то там вообще всё было ОК и вмешательство гравёра не требовалось...

[Pitomnik]

Вот именно ! При сколе на молотке - возможно откалывание чешуи , но не ровного кольца по периметру рабочей поверхности , при этом чтобы и вертикальная и горизонтальные плоскости - были идеально ровными .

А про пуансон и матрицу - если вдруг допустить, что совершенно случайно - по всей поверхности образовались сколы - точно повторяющие форму близлежащих элементов , старый пуансон - НИКОГДА НЕ ВЫДАВИЛ БЫ прилегающие к эелементу "сколы" в виде когтей !

Красным - матрица , синим пуансон , зелёным шит.