Перейти к содержанию

Беседа о "Железном Кресте Заслуг"


Рекомендуемые сообщения

Друзья! drinks_cheers.gif

Хочется обсудить информацию об этой награде.

Дело в том, что та информация, что встречается в интернете немного меня озадачивает ...

 

В русском варианте вот этот текст качует из сайта на сайт, с форума на форум:

QUOTE

Крест учрежден императором Францем-Иосифом I 1 апреля 1916 г. для награждения государственных служащих низшего разряда и военнослужащих, не имеющих офицерского звания, за различные выдающиеся заслуги. 

Награда степеней не имела, однако изготавливалась и вручалась в двух типах: с императорской короной, повышая тем самым значимость награды, и без таковой. При этом,  крест мог вручаться на ленте медали "За храбрость" шириной 40-42 мм - в случае военных заслуг награжденного, или же на красной, "мирной", ленте, шириной 38 мм - за иные заслуги награжденного.

Среди награжденных крестом, в большинстве своем, персонал медицинских и железнодорожных частей, а так же служащие военно-полевой почты.

Кроме того, по императорскому распоряжению от 26 октября 1917 года, право на получение Железного креста заслуг получили фронтовики-добровольцы, участвовавшие в кампаниях 1865, 1866 и 1867 гг.

Размер креста 35-36мм, кроме того, размер короны - 20х18 мм.

Лицевая сторона креста в центральной части имеет круглый медальон диаметром 17-18 мм с монограммой императора, учредившего награду, - "FJ", и девизом, размещенным снизу по окружности медальона - "VIRIBUS UNITIS" (общими силами). На оборотной стороне креста - год его учреждения - "1916" - в обрамлении стилизованного лаврового венка. 

13 декабря 1916 года дополнительно, для крепления на ленте креста, были учреждены скрещенные позолоченные мечи, обозначавшие, что награжденный получил крест за заслуги, проявленные в боевой обстановке. 

Таким образом, Железный крест заслуг, имеет шесть вариантов.

 

Насколько я понимаю, то этот текст существует с легкой руки Александра Лучкина. Очень интересно почитать, что нибудь оригинальное на эту тему. drinks_cheers.gif

post-425-1177528386_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот почему меня смущают некоторые предложения и фразы из преведенного текста ...

Что думает сообщество? drinks_cheers.gif

post-425-1177534476_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что именно смущает? Наличие офицерских наград ( Сереб Храбр ) и ЖК( причем 2-х сразу) для низших чинов?

Может не в тексте "кривизна" , а в колодке?

Изменено пользователем Мюллер
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ Apr 26 2007, 12:19 AM)
А что именно смущает?

Не крутовато для "... персонал медицинских и железнодорожных частей, а так же служащие военно-полевой почты."?

 

Ладно бы 2 креста, но вот 4 медали За храбрость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На форуме представленно давольно много фото с бравыми Австровенгерскими бойцами и офицерами-но подобной подборки наград на фото нет.

И буква К какая-то не такая....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ Apr 26 2007, 12:41 AM)
На форуме представленно давольно много фото с бравыми Австровенгерскими бойцами и офицерами-но подобной подборки наград на фото нет.
И буква К какая-то не такая....

Да вроде зачем сочинять то чего не может быть? Букву конечно заманчиво прилепить. Но какая она такая? Кто ответит ... ???? Bawling.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для порядку ...

 

Там тоже не густо со специалистами, но все же:

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...552#post1959552

post-425-1177534514_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кому же могла принадлежать данная колодка? И насколько она реальна?

 

Прочитав мнение коллеги с WA я в начале достаточно серьезно отнесся к тому, что он написал, так как видно что человек написавший пункты сомнений видимо знает о чем пишет. Но и у меня закралось небольшое сомнение в правильности выводов которые он сделал. Это маленькое сомнение базировалось на том, что коллега ничего не сказал про оригинальность «К», а это первое что должно вызывать вопросы, так как вещь не рядовая. Я решил просмотреть его профиль на предмет поднимаемых тем и обнаружил, что Деви модерирует так сказать весь мир, да и его персональный сайт это обзор его коллекции наград многих стран мира, где Австро-Венгрия представлена обычным набором. И тут я решил ответить на поставленные вопросы сам. Не для кого-то, а только для себя …

 

Вот что из этого вышло.

Буду по порядку …

 

1. There are a lot of recently-made Austrian bars like this out there, so you must always be cautious.

 

Честно говоря не так давно заинтересовался Австро-Венгрией, и все больше Медалью За Храбрость, но не могу сказать, что раньше не просматривал многие аукционы и магазины. Европейские страны просматриваю практически все и уж точно те, что обсуждаются на форуме. Хочу заметить, что изобилия Австро-Венгерских групп не наблюдал и не наблюдаю, если сравнивать с Германией, то таких групп на порядок меньше на рынке. И на мой взгляд мастерить именно такую группу гораздо сложнее чем к примеру составить группу из наград на треугольных колодках.

post-425-1177607730_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2. The "K" Device on the Large Silver Bravery Medal was for officers. Officers could not receive the Small Silver or the Bronze Bravery Medal. At best, one might argue that it was for a soldier that was commissioned, but in that case (a) he would probably have enough service to get an NCO's 6-year long service cross and/or (cool.gif one or more of the enlisted bravery medals would be a Franz Josef type from earlier in the war.

 

Коллега пишет, что офицер не мог получить малое серебро и бронзу. Так что это в лучшем случае нижний чин произведенный в офицеры и награжденный уже как офицер Большой медалью с «К». Но и в этом коллега сомневается, так как у этого нижнего чина должен был быть хотя бы крест за 6 лет выслуги.

 

Не совсем понял почему «At best, one might argue that it was for …», разве в Австро-Венгерской армии не производили в офицеры за боевые отличия?! Производили, как во всех армиях той войны.

Почему этот нижний чин должен был иметь крест за 6 лет выслуги? Он обязательно должен был выслужить 6 лет, для произведения в офицера за боевые отличия? Нет конечно.

 

Далее коллега указывает на то что нижний чин должен был иметь хоть одну Медаль За Храбрость с портретом Императора Франца-Йозефа. Не пойму с чего такое убеждение! А если на минутку предположить, что обсуждаемый кавалер служил например в военно-железнодорожных частях о чем косвенно может говорить Железный Крест Заслуг. И служил не плохо. Но он не отличился так как требовало того для получения Медали За Храбрость. А вот с началом формирования Штурмовых частей наш кавалер мог как раз и записаться в такую часть. Нам хорошо известно, что для службы в штурмовой части требовалась не только пехотная подготовка, но и например инженерная. Инженер-железнодорожник конечно не военный сапер, но технарь всегда более ценен чем просто пехотинец. Надеюсь, что никто не сомневается, что военнослужащий Штурмового отряда мог заслужить четыре Медали За Храбрость?

post-425-1177607848_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3. The Iron Merit Crosses were generally awarded to rear area types, not frontline soldiers who received the Bravery Medals and Karl-Truppen-Kreuz.

 

Тут даже комментировать нечего … можно посмотреть изображение, например с магазина Берта. И таких примеров масса.

post-425-1177607924_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4. The 1873 War Medal (which by the way shouldn't be there, but was often mistakenly included in WW1 groups even by veterans, who "self-awarded" it) appears to be a cast copy. Even when other medals were cast, originals of this one are almost always seen struck.

 

У меня конечно тоже глаз наметан на определенную тему и порой по небольшим сканам я вижу, что награда литье, но зачем лить медаль когда ее можно купить за 15-20 евро? Слишком большой риск потом при продаже.

 

Например вот этот лот был продан за 236 евро, тут две таких медали.

post-425-1177608572_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у меня небольшая ремарка по теме:

1.Много ли видели ветеранских колодок только с наградами АВ? А потом что боец делал? Помер? На пенсию по возрасту? Тогда явно не хватает медалей по выслуге.Он старенький должен быть...

2.Давайте не сбрасывать со счетов менталитет ветеранов - рядовых и у-оф состав ( Офицеры-тема совершенно другая-там иное понятие данных вещей) переживших Империю,Республику,Аншлюс и тд.-их колодки формировались ими зачастую по только им понятному принципу, но с видимым желанием приумножить героическое прошлое.

Кроме того добавим возможность сгруппировать на одну колодку награды всех членов семьи их потомками для чего-то...

Старания первых коллекционеров и барыг..

И конечно старания последующих поколений.

3.Медаль за Храбрость давала большие привелегии и в АВ, и в 1Республике и далее. К примеру кавалер Золотой медли за Храбрость если был еврейского происхождения , то его не поражали в правах,не загоняли в гетто (во времяWW2,разумеется)-т.е. она спасала Жизнь.Я уже не упоминаю о пенсиях, которые продолжали платить в разном виде и после развала АВ. А рельно награжденных по статистеке не так уж и много....

Исходя из этого я не очень бы доверял колодкам (особенно солдатским и У-ОФ) без докумнтов о награждении , и тем более не нагонял креатив в возможности ( или невозможности) сочетаний тех или иных наград.

Человеческий фактор - так сказать...

А вот Офицерские и чиновничьи награды зачастую в номерных домиках, иногда еще и с документами.

А кто-нибудь видел планку к примеру с ИМПЕРАТОРСКИМ АВСТРИЙСКИМ ОРДЕНОМ ФРАНЦА-ИОСИФА, и с кучей др. наград?

В том числе и на фото?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 2 2007, 11:21 PM)
1.Много ли видели ветеранских колодок только с наградами АВ? А потом что боец делал? Помер? На пенсию по возрасту? Тогда явно не хватает медалей по выслуге.Он старенький должен быть...

Не обязательно помер или на пенсию. Он просто напросто уволился из вооруженных сил. drinks_cheers.gif

post-425-1178133834_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 2 2007, 11:21 PM)
2.Давайте не сбрасывать со счетов менталитет ветеранов - рядовых и у-оф состав ( Офицеры-тема совершенно другая-там иное понятие данных вещей) переживших Империю,Республику,Аншлюс и тд.-их колодки формировались ими зачастую по только им понятному принципу, но с видимым желанием приумножить героическое прошлое.
Кроме того добавим возможность сгруппировать на одну колодку награды всех членов семьи их потомками для чего-то...
Старания первых коллекционеров и барыг..
И конечно старания последующих поколений.

Это не есть факт. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 2 2007, 11:21 PM)
3.Медаль за Храбрость давала большие привелегии и в АВ, и в 1Республике и далее. К примеру кавалер Золотой медли за Храбрость если был еврейского происхождения , то его не поражали в правах,не загоняли в гетто (во времяWW2,разумеется)-т.е. она спасала Жизнь.Я уже не упоминаю о пенсиях, которые продолжали платить в разном виде и после развала АВ. А рельно награжденных по статистеке не так уж и много....
Исходя из этого я не очень бы доверял колодкам (особенно солдатским и У-ОФ) без докумнтов о награждении , и тем более не нагонял креатив в возможности ( или невозможности) сочетаний тех или иных наград.
Человеческий фактор - так сказать...
А вот Офицерские и чиновничьи награды зачастую в номерных домиках, иногда еще и с документами.
А кто-нибудь видел планку к примеру с ИМПЕРАТОРСКИМ АВСТРИЙСКИМ ОРДЕНОМ ФРАНЦА-ИОСИФА, и с кучей др. наград?
В том числе и на фото?

Совсем не понял при чем тут пенсия, креатив и т.д. biggrin.gif

post-425-1178134206_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот более удивительная колодка (явный сборняк).

И разбиратся в них надо не только основываясь на документах, коих не так много, но и на обычной логике. А еще лучше иметь под рукой Schematismus, но сильно дорогие, приходится отдавать по 200 евро за том. Bawling.gif

post-425-1178134791_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

НЕ,ну это,по выражению Адама , близко к снам разума. wub.gif

Но все равно- спасибо, что показал. drinks_cheers.gif

Я имею в виду то , что колодки- тема не очень благодарная. Это правда-

"И разбиратся в них надо не только основываясь на документах, коих не так много, но и на обычной логике. А еще лучше иметь под рукой Schematismus, но сильно дорогие, приходится отдавать по 200 евро за том. "(с)

Но уж очень хочется в логистику поиграть.

Правда игра эта начинается при минимальном обьеме информации которого надо еще понаполучать....

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 3 2007, 12:12 AM)
НЕ,ну это,по выражению Адама , близко к снам разума. wub.gif
Но все равно- спасибо, что показал. drinks_cheers.gif
Я имею в виду то , что колодки- тема не очень благодарная. Это правда-
"И разбиратся в них надо не только основываясь на документах, коих не так много, но и на обычной логике. А еще лучше иметь под рукой Schematismus, но сильно дорогие, приходится отдавать по 200 евро за том. "(с)
Но уж очень хочется в логистику поиграть.
Правда игра эта начинается при минимальном обьеме информации которого надо еще понаполучать....

Первая колодка - 99% оригинал на немецкого офицера.

Вторая - Сон разума 100% и даже не по австрийским наградам, а по тому, что Гинденбург не может висеть рядом с ветеранской медалью, но это уже в Германию ...

Колодки дело не благодарное - 1000%, но очень интересное. wink.gif

Ну не нравится мне коллекционировать знаки по названиям. При наличии определенного ко-ва средст можно купить практически всю А.-В. за один присест. Тема к счастью не столь популярная.

А вот покопаться в колодках на предмет их реальности - очень интересно. drinks_cheers.gif Ну и конечно порыться в разновидностях.

Сильно извиняюсь, но логистика нам тут не поможет. drinks_cheers.gif

А игра в логику у нас уже начилась, хоть знаний у нас и правда 0,01%, но думаю при желании мы эту тему будем бороть. icon_friends.gif drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 3 2007, 12:46 AM)
drinks_cheers.gif
А можно про 1-ю колодку поподробнее? icon_friends.gif

Да самая обычная.

Офицер-медик служил в частях задействованных в операциях с Австро-Венгерскими войсками. Очень хороший по всему медик, раз две серьезные награды от А.-В. получил.

По происхождению из Саксен-Мейнинген. При желании даже можно примерно сказать из какой именно части.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рома, всё же по поводу самой первой показанной тобой колоды - меня терзают смутные сомнения.

Во первых - необычное сочетание наград, тем более за два последних года войны... !?

А самое интересное, вы опустили один нюанс - предпоследняя медаль - "военная медаль", последний раз этой медалью награждали в 1901 году - за подавление боксёрского восстания в Китае.... То есть перед нами должен быть человек, мин. лет 40 от роду, с офицерской храбростью (Карла), двумя железными крестами (которыми награждали младший состав).... и ни одной выслуги, зато практически все медали заработаны за два года войны....

Странно и маловероятно. cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (weiss @ May 3 2007, 02:10 AM)
Рома, всё же по поводу самой первой показанной тобой колоды - меня терзают смутные сомнения.
Во первых - необычное сочетание наград, тем более за два последних года войны... !?
А самое интересное, вы опустили один нюанс - предпоследняя медаль - "военная медаль", последний раз этой медалью награждали в 1901 году - за подавление боксёрского восстания в Китае.... То есть перед нами должен быть человек, мин. лет 40 от роду, с офицерской храбростью (Карла), двумя железными крестами (которыми награждали младший состав).... и ни одной выслуги, зато практически все медали заработаны за два года войны....
Странно и маловероятно. cool.gif

Так я не ратую за ее (колодкину) оригинальность. wink.gif Лишь бы поговорить или как заметил "колега" - "лишь бы ответить в каждую тему не делают чести..." smile.gif

 

Я ждал когда возникнит вопрос про "Военную медаль".

1. Не думаю, что все участники подавления "Боксерского востания" были кадровыми военными и продолжили службу после того как закончился срок службы. Или в А.-В. была наемная армия? drinks_cheers.gif И тут как раз вписывается сюжет с "Железными Крестами Заслуг", так как он был пожилой, то и служил не на передовой, пока ему не дали возможность записаться добровольцем в "Штурмтруппен".

2. Как говорят колеги - ветераны 1-й мировой включали в свои колодки именно эту медаль самостоятельно, возможно по инерции, так как за предыдущие компании она вручалось. А тут уже вручать было некому ... Империю развалили, вернее растощили на кусочки ... Ласкутное одеяло. Bawling.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раз никто больше не хочет поговорить про эту колодку, то придется сознаться. spiteful.gif

Колодка ОТКРОВЕННОЕ фуфло, только три награды из всей колодки оригинальные. Это кстати очень хорошо видно по Большой серебряной медали За храбрость.

drinks_cheers.gif

 

Но предлогаю продолжить ...

Колодка, всего 750 баксов и Вы счастливый обладатель "Прекрасной" группы. cool.gif

post-425-1178306695_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На медале отсутствуют следы ношения с "золотой".

Обратите внимание на патину всех трех медалей. wink.gif

Серебряная не очень четкая ... или мне кажется?

post-425-1178306850_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На реверсе "золота" нет следов ношения в одной колодке с другими.

Золото конечно выпуск 20-30-х, а может и более поздних. biggrin.gif

post-425-1178306949_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да и общий её вид напоминает "я её слепила из того что было"....

По подлинности наград в такой куче судить не берусь... но в том что это сборняк (судя по разным сохранам наград, не говоря о лентах) - вероятность очень большая...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да..

Спасибо за науку ( я про детали типа:

На реверсе "золота" нет следов ношения в одной колодке с другими.

Тут тоже стоит обратить внимание на разное состояние наград.©

Хотя все просто и логично....когда показали!!

А сомнения терзали с самого начала показа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Мюллер @ May 5 2007, 12:39 AM)
Да..
Спасибо за науку ( я про детали типа:
На реверсе "золота" нет следов ношения в одной колодке с другими.
Тут тоже стоит обратить внимание на разное состояние наград.©
Хотя все просто и логично....когда показали!!
А сомнения терзали с самого начала показа.

Вот еще наглядный пример.

Две больших За Храбрость.

Та что с сильной патиной вся покоцана от частого ношения на колодке. Ее коцала офицерская награда или ... золото. wub.gif biggrin.gif

А вот та что светлая без следов ношения в колодке, она носилась на треугольной ленте и не в нахлест.

post-425-1178648660_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...