Перейти к содержимому


Фотография

Трехтомник г-на ШИШКОВА "НАГРАДЫ РОССИИ"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#41 Анатолий13

Анатолий13

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 8389 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика-соц.страны,все другие страны.

User's Awards

              

Отправлено 12 January 2007 - 03:25 PM

QUOTE
Грустно, если ошибки, допущенные серьезным человеком в серьезном и нелегком труде помогают кому-то наживаться.


Значит это несерьезный труд и несерьезный человек.
  • 0
Ничто так не портит цель,как попадание!
...........................................................

#42 Роман Сливин

Роман Сливин
  • Admin
  • 46560 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 12 January 2007 - 03:27 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 04:37 PM)
Хорошо, уважаемый Роман, почему бы тогда уважаемому AGn не сделать самому такую же книгу?

Я его уже 1,5 года подбиваю, но Александр Николаевич не тщеславен ... не знаю к счастью или нет.
  • 0
Все о чём я написал выше - только сугубо мое личное мнение.
Никому его не навязываю и не рекомендую к нему серьезно относиться!
Так как мое мнение:
1. Субъективно
2. Предвзято
3. Ошибочно
4. Не компетентно

#43 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 12 January 2007 - 03:32 PM

Будем надеяться, что этот оживленный спор, который у нас с Вами тут развернулся, приведет к тоу, что уважаемый Александр Николаевич возьмется таки за подобную книгу smile.gif Пусть в споре родится не только истина, но и новая книга.

А уважаемому Анатолию13 - хотелось бы сказать, что не стоит бросаться словами. В его адрес подобных высказываний, даже после таких пустых постов, как процитированный, никто себе, кажется, не позволял...
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#44 Анатолий13

Анатолий13

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 8389 сообщений
  • Location:г.Ростов-на-Дону
  • Interests:фалеристика-соц.страны,все другие страны.

User's Awards

              

Отправлено 12 January 2007 - 03:36 PM

Я за свои слова отвечаю.
Если книга по фалеристике помогает фуфлогонам,вместо того,чтобы производить обратный эффект,то это несерьезная книга.
  • 0
Ничто так не портит цель,как попадание!
...........................................................

#45 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 12 January 2007 - 03:40 PM

QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:51 PM)
Я за свои слова отвечаю.
Если книга по фалеристике помогает фуфлогонам,вместо того,чтобы производить обратный эффект,то это несерьезная книга.

Уважаемый Анатолий, любая книга по фалеристике может помочь фуфлогонам. Даже хотя бы в том смысле, что покажет им, как надо подделывать знаки smile.gif Так что же, после этого любую книгу анафеме предавать? К тому же есть хорошее выражение - не ошибается тот, кто ничего не делает. Шишков очень много работает, и неудивительно, что у него могут быть ошибки, в которые теперь усердно тычут пальцами. В том числе и граждане, пока что не давшие себе труда обосновать свои заявления, не говоря уже о том, чтобы сделать, создать что-то свое. Это как раз и огорчает...
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#46 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 04:28 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 03:16 PM)
QUOTE (AGn @ Jan 12 2007, 12:55 PM)
Никакого отношения к 1850-м годам нижняя звезда не имеет, так как это хорошо известный тип подделки "в бриллиантовой огранке" 1990-х годов.

Уважаемый AGn smile.gif

Понимаю Ваше очевидное нежелание делиться с непосвященными тайнами высокого искусства, но хотелось бы все-таки более подробного разбора - если вы утверждаете что-то, то, пожалуйста, обосновывайте.

Что дает основания называть приводимые вещи фальшивкой? Какие признаки этого? Или Вы пишете в этой теме только для тех, кто наизусть знает все отличительные особенности "хорошо известных" (кому?) типов подделок и оригиналов?

Не хочется Вас обижать, но аргументация "долго смеялась вся Москва" едва ли может восприниматься как сколько-нибудь серьезный разбор полетов.

Во всяком случае, если судить по глубине Вашего священного негодования в адрес Сергея Шишкова, книга должна просто таки пестрить искажениями и неточностями, о которых реально рассказать так, чтобы даже человек, не ориентирующийся в теме мог бы согласиться - да, приведен серьезный анализ, все разложено по полочкам. Этого, увы, не вижу. Куда как проще привести ряд сканов и потыкивая пальчиком объявить все на них изображенное фуфлом. А аргументировать это уже не надо? Или Вы полагаете, что я должен ТАКОЙ, с позволения сказать, "анализ", передать Сергею Станиславовичу, чтобы тот доказывал по всем пунктам, что знаки реальные?

Пожалуйста, начните хотя бы с Георгиевского фрачника, помещенного на первой странице сайта - В ЧЕМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ЕГО ФУФЛОВОСТИ?

Можете?

С уважением,

Kerk K. PIRR

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

УДИВИТЕЛЬНЫЙ конечно ВЫ ЧЕЛОВЖелезный крест!!! Хотите все вместе и все сразу в одном флаконе!!!

smile.gif А вы лучше сами попробуйте:

Вот вам аналог по которому вы так негодуете - улучшенный МЕЧАМИ spiteful.gif вариант с "граненым" девизом:

Прикрепленные изображения

  • swords.JPG

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#47 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 04:37 PM

А вот мой любимый, как я уже писал тип - подделка под ЭДУАРДЪ периода ВрП, с точно таким же "эмалированным" девизом, как на "граненой" звезде от Шишкова.

Сами сравните! Чего-ж тут непонятного-то???

Прикрепленные изображения

  • eduard_fuf.JPG

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#48 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 04:45 PM

А вот и точно такой же тип "ластообразной" звезды, можно сказать "предел мечтаний" - подделка под Эдуардъ звезды Св. Станислава с мечами !!! spiteful.gif

Кстати именно эту пытались продать в Питере на одном из аукционов...

Прикрепленные изображения

  • stas_I_sw.jpg

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#49 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 12 January 2007 - 04:46 PM

Уважаемый AGn, не буду с Вами спорить, т.к. - уже писал - НЕ РАЗБИРАЮСЬ В ПРЕДМЕТЕ (!!!).

Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки? Неужели это труднее, чем аргументы на уровне "ну как же это Вы сами не видите!"

НЕ ВИЖУ sad.gif
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#50 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 04:55 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 06:01 PM)
Уважаемый AGn, не буду с Вами спорить, т.к. - уже писал - НЕ РАЗБИРАЮСЬ В ПРЕДМЕТЕ (!!!).

Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки? Неужели это труднее, чем аргументы на уровне "ну как же это Вы сами не видите!"

НЕ ВИЖУ sad.gif

Так ЗАЧЕМ ЖЕ ТОГДА вам все это нужно???

QUOTE
Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки?


А вам что, МАЛО БЫЛО ВСЕГО ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОГО!!! sclerosis.gif

Я что -- ДАЛ ВАМ НЕРЕАЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ для начала??? ohmy.gif

Или вы думаете, что я ошибаюсь с этим несчастным фрачником??? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#51 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 12 January 2007 - 05:23 PM

Уважаемый AGn, пока что я не услышал от Вас ни одного конкретного довода - все на уровне "это фуфел, это фуфел, это фуфел" или "вся Москва три дня смеялась". Неужели Вы всерьез считаете это аргументированным разбором книг Сергея Шишкова?

Что же касается "этого несчастного фрачника", то речь идет не о том, чего я думаю, или не думаю, а о том, что Вы, заявив, что это - подделка, не сопроводили свои слова вообще никакими доводами. "Это подделка потому что я так сказал!". Или может так - "Есть два мнения - мое и неправильное"?

Вы можете это обосновать? К примеру, пару месяцев назад на этом же форуме, в разделе "Внимание подделка", посвященном наградам СССР, обсуждался поддельный знак "Дружбы Народов". Если интересно - вот ссылка "Еще Дружба" Так вот, там было настолько ясно и просто разъяснено, по каким именно признакам этот знак определяется как подделка, что никаких вопросов к автору поста не возникало. Именно этого я от Вас, уважаемый AGn и хочу.

Неужели "образцово-показательный" разбор крохотного несчастного маленького фрачника размером в какой-то сантиметр сделать куда сложнее, чем просто во всеуслышание объявить его подделкой? smile.gif
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#52 Loz

Loz
  • SAMMLER.ru
  • 3320 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Фалеристика

Отправлено 12 January 2007 - 06:07 PM

Одно дело, когда разбираются конкретные предметы и стоит вопрос: брать - не брать, тратить деньги или нет. Тут разбирается всё в деталях. Здесь же просто нужно найти новую иллюстрацию - подлинного предмета.
  • 0
Вот стреляют пушки, вот грохочут танки,
И бегут по полю злых врагов останки...

#53 фрачник

фрачник
  • Участник форума
  • 707 сообщений
  • Location:Европа
  • Interests:миниатюрные награды России до 1917г.

Отправлено 12 January 2007 - 07:38 PM

Уважаемые коллеги!
Я не вижу предмета спора. Я знаю С.Шишкова уже более 20лет, он очень целеустремленный человек, решится на книгу в трех томах по России не каждый может. Да и цель книги обобщить имеющийся материал в разных изданиях . Да , книга имеет не достатки, но неужели Шишков обладатель
всех этих левых вещей, ведь у него было не мало консультантов, которые дали материал, в том числе и в Москве или вы думаете он все нашел во
Владивостоке. А фрачник подобный врядли кто видел, если они есть то очень редки как в прочем и нормальные кресты за компании, которые я лично видел по разновидностям только у М.Селеванова, в коллекции.
Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.
  • 0

#54 akela-63

akela-63
  • SAMMLER.ru
  • 2388 сообщений
  • Location:ЮФО
  • Interests:фалеристика

User's Awards

     

Отправлено 12 January 2007 - 09:12 PM

QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 08:53 PM)

Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.


Представляю благодарность человека, которому продали, ссылаясь на книгу автора, фуфло за ...надцать тысяч уе. laugh.gif

  • 0

#55 фрачник

фрачник
  • Участник форума
  • 707 сообщений
  • Location:Европа
  • Interests:миниатюрные награды России до 1917г.

Отправлено 12 January 2007 - 09:44 PM

Тот кто готов купить за 20... должен ни в книгу смотреть, а экспертизу делать

  • 0

#56 Роман Сливин

Роман Сливин
  • Admin
  • 46560 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 12 January 2007 - 10:04 PM

QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 10:59 PM)
Тот кто готов купить за 20... должен ни в книгу смотреть, а экспертизу делать

Где и у кого - вот в чем вопрос. sad.gif
  • 0
Все о чём я написал выше - только сугубо мое личное мнение.
Никому его не навязываю и не рекомендую к нему серьезно относиться!
Так как мое мнение:
1. Субъективно
2. Предвзято
3. Ошибочно
4. Не компетентно

#57 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 10:49 PM

QUOTE (akela-63 @ Jan 12 2007, 10:27 PM)
QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 08:53 PM)

Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.


Представляю благодарность человека, которому продали, ссылаясь на книгу автора, фуфло за ...надцать тысяч уе. lol.gif

Абсолютно правильно!

Именно с этих моментов У МНОГИХ и начинается ответственность за то, что ты публикуешь.

Я повторю - я АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЮ НИЧЕГО ПРОТИВ г-на ШИШКОВА как энтузиаста и человека, но по моему глубочайшему убеждению - простая компиляция наград с таким количеством ПУБЛИЧНО ВЫСТАВЛЯЕМЫХ подделок и ошибок, без какой либо систематизации, без описания клейм и без простого ПОНИМАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕННОГО материала, да и самой темы в целом - ничего кроме запутывания и внесения неразберихи не дает!


  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#58 Роман Сливин

Роман Сливин
  • Admin
  • 46560 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 13 January 2007 - 12:00 AM

Господа, мне вот что теперь не дает покоя ... был ли повод вообще изготавливать фрачник 18 к.? wacko.gif
На каком таком виде одежды должен был носить морской офицер фрачник? Мундиры и штатские костюмы исключаются, только на фраке. wink.gif С трудом себе представляю флотского офицера действительной службы в гражданском фраке, даже после отставки такие заслуженые люди получали вместе с пенсией право на ношение мундира, который и носили во всех случаях. cool.gif Так где же мог носится фрачник на розетке? drinks_cheers.gif
  • 0
Все о чём я написал выше - только сугубо мое личное мнение.
Никому его не навязываю и не рекомендую к нему серьезно относиться!
Так как мое мнение:
1. Субъективно
2. Предвзято
3. Ошибочно
4. Не компетентно

#59 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 13 January 2007 - 12:51 AM

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 13 2007, 01:15 AM)
Господа, мне вот что теперь не дает покоя ... был ли повод вообще изготавливать фрачник 18 к.?  wacko.gif
На каком таком виде одежды должен был носить морской офицер фрачник? Мундиры и штатские костюмы исключаются, только на фраке.  wink.gif С трудом себе представляю флотского офицера действительной службы в гражданском фраке, даже после отставки такие заслуженые люди получали вместе с пенсией право на ношение мундира, который и носили во всех случаях.  cool.gif  Так где же мог носится фрачник на розетке?  drinks_cheers.gif

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Очень хороший вопрос! drinks_cheers.gif

НО все же я думаю, что "...повод вообще изготавливать фрачник 18 камп" представленный выше конечно был -- ЧТОБЫ ЕГО ВЫГОДНО ПРОДАТЬ! spiteful.gif

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Очень рекомендую для начала Kerk K. PIRR :

а). Постараться понять - ЧТО ВООБЩЕ ТАКОЕ - выслужные кресты за 18 Кампаний, хоть Георгиевские, хоть Владимирские.

б). Затем постараться понять КТО и в КАКИХ чинах ими мог награждаться и почему одни морские офицеры смогли получить выслужные кресты ордена Св. Георгия, а другие - кресты ордена Св. Владимира за 18 Камп и САМОЕ ГЛАВНОЕ - КОГДА?

в). Вот тогда может быть будет более понятным - для чего и кому мог быть нужен фрачник креста за 18 Камп?

г). Ну и наконец - для общего развития - что реже - Георгий за 18 Камп или за 20 Камп.? wink.gif

Если Kerk K. PIRR для себя поймет эти нехитрые закономерности - тогда может быть станет более поятным - почему сегодня более выгодно изготовлять именно Георгиевские, а не Владимирские выслужные фрачники за 18 Камп (Комп)... smile.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#60 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 14 January 2007 - 10:06 PM

Уважаемый AGn, а все-таки считать фрачник подделкой лишь на тех основаниях, о которых говорите Вы и уважаемый Роман Сливин, наверное не стоит.

Если поразмыслить, то вполне можно представить варианты, когда обладатель подобного выслужного креста за 18 кампаний мог иметь необходимость появляться в публичных местах не только в мундире, но и в партикулярном платье.

Другой вариант - по Статуту ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия право на ношение мундира при отставке независимо от лет выслуги не распространялось "на увольняемых для определения к статским делам и на состоящих в гражданской службе..." Тут уж фрачник, наверняка, становился просто необходим.

Если вспомнить, что набрать 18 кампаний можно было не обязательно за 20-25 лет, но и за участие в паре-другой кругосветок, где засчитывали год за два (кажется так...), да и сроки получения подобных крестов приближались и при получении других наград - того же Владимира 4-й степени с бантом - уменьшался срок выслуги на 2 кампании. Анна 3-й степени с бантом - на одну и так далее, то, наверное, существование подобного фрачника вполне возможно.

Что думаете, уважаемые Знатоки? smile.gif

Сообщение отредактировал Kerk K. PIRR: 14 January 2007 - 10:09 PM

  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных