Перейти к содержимому


Фотография

Трехтомник г-на ШИШКОВА "НАГРАДЫ РОССИИ"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#1 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 04:51 PM

В этой теме, по личной просьбе г-на Kerk K. PIRR

http://sammler.ru/in...20

я наглядно покажу, что представляет из себя т.н. ТРЕХТОМНИК г-на ШИШКОВА по ЦАРСКИМ НАГРАДАМ - элементарную компиляцию, или если не сказать больше...

Страна должна знать своих героев!

http://awardsofrussi...rus/author.html
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#2 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 11 January 2007 - 05:01 PM

Я бы добавил другую ссылку, как мне кажется, гораздо более полно иллюстрирующую книги Сергея Шишкова - сайт самого автора.

Книги Сергея ШИШКОВА

Сообщение отредактировал Kerk K. PIRR: 11 January 2007 - 05:01 PM

  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#3 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 05:09 PM

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ох, и зря вы опять это сделали! spiteful.gif Опять медвежья услуга...

Дали ссылку - и первый же показанный предмет на ней - Георгиевский фрачник 18 КАМП - ФАЛЬШИВЫЙ!!! nono.gif nono.gif nono.gif

Да уж... cool.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#4 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 11 January 2007 - 05:20 PM

Ну, Вам виднее smile.gif Только где аргументы, или опять все на уровне "времени не хватит" или "я в рецензенты не нанимался"? Честное слово, не хочется с Вами ругаться, тем более спорить в той области, в которой я совершенно не разбираюсь.

Если Вы заметили, я и не утверждаю обратного smile.gif

С уважением,

Kerk K. PIRR
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#5 Esterhazy

Esterhazy
  • Участник форума
  • 263 сообщений
  • Location:Москва-Лондон-Брно-Хэфей (всюду проездом)
  • Interests:Часто увлекаюсь :)

Отправлено 11 January 2007 - 05:31 PM

Вообще-то мне хватило того, что орден "За личное мужество" изображенный в книге многоув. автора - поддельный...
  • 0
Жорж Эстерхази, Заслуженный полярный штурман УзССР
Всё по аэростатам и дирижаблям НЕСИТЕ МНЕ!!!

#6 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 05:34 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 06:35 PM)
Ну, Вам виднее smile.gif Только где аргументы, или опять все на уровне "времени не хватит" или "я в рецензенты не нанимался"? Честное слово, не хочется с Вами ругаться, тем более спорить в той области, в которой я совершенно не разбираюсь.

Если Вы заметили, я и не утверждаю обратного smile.gif

С уважением,

Kerk K. PIRR

Собственно чего ждать - то? Тогда пожалуй и начнем...

Давайте к примеру посмотрим электронную версию - http://awardsofrussi...ru/rus/p31.html

Первая же ссылка на первый же орден - Св. Андрея Первозванного - дает всем хорошо известное изображение ВЗЯТОЕ из книг ГИМа, то есть его научных сотрудников -- Левина С.С. (Российские Императорские и Царские ордена, Изд 2003 г., стр. 86, 87) и Дурова В.А. (Русские и советские боевые награды, Изд 1990 г., стр 19) - НА КОТОРЫХ СТОИТ КОПИРАЙТ ГИМА и Внешторгиздата!!!

Г-н Шишков пишет, что это изображение -- цитирую -- взято из

Страницы из книги-справочника «Награды России 1698-1917»

Том 1. Страница 31.


И как мы видим ССЫЛОК НА АВТОРСТВО здесь не дает(!!!)

Какое же он имел тогда право делать в каждом томе такую преамбулу о ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОЕМ АВТОРСКОМ ПРАВЕ НА ЭТИ ИЗОБРАЖЕНИЯ???

Ведь при желании УЖЕ ТОЛЬКО за это могут ЗАСУДИТЬ!!! spiteful.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#7 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 11 January 2007 - 05:52 PM

Уважаемый AGn, если уж на то пошло, Вы хотите видеть ссылку на источник, откуда было взято изображение ордена "Св. Андрея Первозванного"? прямо на 31 странице? Так она не предполагает подобных ссылок.

Если же Вы пытаетесь упрекнуть автора в том, будто он взял иллюстрацию у Левина, то, простите, если у Вас есть этот трехтомник (а не урезанная интернет-версия), обратите внимание на дату его выхода. Книги Левина на момент написания и подготовки к печати трехтомника Шишкова (которая велась в 2002 году, сама же рукопись была готова к 2000 году) не было, иллюстрация взята, очевидно, у Дурова, и ссылка на его книгу "Русские и советские боевые награды" есть в перечне использованной литературы.

Вообще, насколько мне известно, когда шла работа над этой книгой Сергей Шишков брал многие иллюстрации непосредственно у владельцев с их согласия и разрешения.

Кроме того, если Вы внимательно читали Свидетельство Российского авторского общества, на которое с таким негодованием ссылаетесь, то там нет ни слова о праве на отдельные конкретные иллюстрации, речь идет прежде всего о рукописи книги! На сайте же указано только откуда и с каких страниц справочника Сергея Шишкова взята конкретная информация. Кстати. там же, если Вы внимательно смотрели, имеется и полный список использованной литературы.

Вообще-то, Вы, кажется, собирались указать на ошибки и недочеты книги, на деле же переводите разговор в плоскость споров об авторском праве и праве исследователя на компиляции из других источников. Вы, случаем, не юрист, специализирующийся именно в области нарушения авторского права? Я - нет.

Сообщение отредактировал Kerk K. PIRR: 11 January 2007 - 05:56 PM

  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#8 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 05:57 PM

Поехали дальше...

Еще одна ссылка, изтого источника, что дал Kerk K. PIRR : http://www.rusawards...w/standrew2.htm

Тут еще круче - надергано в основном из ТРЕХ источников. Кроме уже упоминавшихся изданий ГИМа - редчайший знак Ордена с алмазами взят из книги, изданнной музеями Московского Кремля - СТАРИННЫЕ РУССКИЕ ОРДЕНА - еще в 1995 году!!! (изображения на обложке книги, и стр 13, изд 1995 года, копирайт - Музей-заповедник "Московский Кремль")

Изображение Комплекта в коробка взято с 39 Аукциона Herrmann - Historica, (Изд., 2000 г., "Russische Orden Aus Hochadeligem Bezitz")

Вы хотите сказать, что у г-на Шишкова есть ПИСЬМЕННЫЕ разрешения ОТ КОПИРАЙТЕРОВ на ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИМ ЭТИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ в СВОЕМ личном коммерческом ПЕЧАТНОМ ИЗДАНИИ???

Покажите тогда ПЛЗ!!!

Прикрепленные изображения

  • 02672_a.jpg

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#9 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 11 January 2007 - 06:13 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 07:07 PM)
Вообще-то, Вы, кажется, собирались указать на ошибки и недочеты книги, на деле же переводите разговор в плоскость споров об авторском праве и праве исследователя на компиляции из других источников. Вы, случаем, не юрист, специализирующийся именно в области нарушения авторского права? Я - нет.

Похоже, уважаемый AGn на этом форуме читает только самого себя... Приходится цитировать свой же пост, высказанный ранее.

ГДЕ обещанные ошибки и недочеты? Обвинения в адрес автора в том, что он не имел права публиковать изображения из других источников не имеют никакого отношения к разговору о КАЧЕСТВЕ книги и приведенных в ней данных! Где имение, а где вода, уважаемый AGn? Раз уж Вы так любите русские народные пословицы и поговорки...

Я предлагаю - или предметный разговор по реальным ошибкам и фактическим недочетам, а не попытки увести обсуждение книг в сторону, или прошу модератора Романа Сливина закрыть эту тему, переходящую, увы, в вульгарную свару.

Прошу извинить меня за необоснованную резкость тона, уважаемый AGn, но, право, уж больно наболело.
  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#10 Константин

Константин
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 13669 сообщений
  • Location:ЮФО
  • Interests:Фалеристика Советского периода, нумизматика Европы 19-20 вв, библиофилия (история, философия, энциклопедические издания, издания по фалеристике)

User's Awards

        

Отправлено 11 January 2007 - 06:22 PM

А где Вы увидели фуфловый ЗЛМ? Там только подлинные фото выставлены. Подлинных знаков.
  • 0

#11 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 06:29 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 07:28 PM)
QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 07:07 PM)
Вообще-то, Вы, кажется, собирались указать на ошибки и недочеты книги, на деле же переводите разговор в плоскость споров об авторском праве и праве исследователя на компиляции из других источников. Вы, случаем, не юрист, специализирующийся именно в области нарушения авторского права? Я - нет.

Похоже, уважаемый AGn на этом форуме читает только самого себя... Приходится цитировать свой же пост, высказанный ранее.

ГДЕ обещанные ошибки и недочеты? Обвинения в адрес автора в том, что он не имел права публиковать изображения из других источников не имеют никакого отношения к разговору о КАЧЕСТВЕ книги и приведенных в ней данных! Где имение, а где вода, уважаемый AGn? Раз уж Вы так любите русские народные пословицы и поговорки...

Я предлагаю - или предметный разговор по реальным ошибкам и фактическим недочетам, а не попытки увести обсуждение книг в сторону, или прошу модератора Романа Сливина закрыть эту тему, переходящую, увы, в вульгарную свару.

Прошу извинить меня за необоснованную резкость тона, уважаемый AGn, но, право, уж больно наболело.

Уважаемый Kerk K. PIRR, что же это вы так бурно реагируеете??? Ну вы даете! huh.gif

Как это "...не имеют никакого отношения к разговору о КАЧЕСТВЕ книги и приведенных в ней данных"??? ohmy.gif

Это вообще, батенька мой смахивает на ПЛАГИАТ!!! nono.gif

НИКАКОЙ СВАРЫ ТУТ НЕТ И НЕ БЫЛО!!! Это только начало! Я ВЫСКАЗЫВАЮ на ФОРУМЕ свою ЛИЧНУЮ точку зрения!!! nono.gif

Если вы уж так настаиваете завтра возьму отсканирую любимые места из вашей книги и вот тогда "будет вами и дудка, будет и свисток!" Пройдемся предметно по всем ляпам!!!

Кстати, не знаю, уж к сожалению или нет, но модератор этого раздела не Роман Сливин, а я, и лично я не вижу ничего предосудительного в том, что я написал! tongue.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#12 Kerk K. PIRR

Kerk K. PIRR
  • Участник форума
  • 211 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток
  • Interests:Профессиональный журналист. Историк-исследователь отечественного оружия.

Отправлено 11 January 2007 - 06:42 PM

Уважаемый AGn, плагиат - это если Вы берете чужой текст и без обработки (или с минимальной обработкой) используете за своей подписью. Или, скажем, публикуете сделанную мной фотографию с утверждениями, говорящими о Вашем авторстве данного снимка.

Книги Сергея Шишкова можно было бы назвать плагиатом только в том случае, если бы их текст и графический ряд в значительной степени повторяли бы слово в слово какое-нибудь другое отдельное издание. Если же при работе над книгами были использованы многие источники, ссылка на которые приводится в перечне использованной литературы, то это уже, пардон, не плагиат, это уже, извините, компиляция. И даже то обстоятельство, что некоторые из источников возможно не были указаны, легко можно объяснить тем, что те же самые иллюстрации можно было взять и из других источников, посвященных сходной тематике.

Что же касается ляпов - то, действительно, было бы интересно получить от Вас информацию по ним, предметно и аргументированноsmile.gif

Скажем, если Вы пишете, что Георгиевский фрачник - фуфель, то, пожалуйста, обоснуйте это утверждение. Думаю, подобный "разбор полетов" был бы на самом деле интересен всем, кто неравнодушен к теме наград Императорской России.

С уважением smile.gif

Kerk K. Pirr

  • 0
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле.

Станислав Ежи ЛЕЦ

#13 Валю-Хан

Валю-Хан
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1360 сообщений
  • Location:СПб

Отправлено 11 January 2007 - 08:12 PM

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 07:28 PM)
Я предлагаю - предметный разговор по реальным ошибкам и фактическим недочетам, а не попытки увести обсуждение книг в сторону

Позвольте вставить свои семь копеек sleep.gif :

Уважаемый AGn, в этом вопросе поддерживаю Kerk K. PIRR и предлагаю ограничиться указанием на фактологические ошибки в тексте книги, и исключить из обсуждения иллюстрации и авторское право на них, т.к в этом случае тема может забуксовать, как это уже случалось...

знаю, что у многих коллекционеров очень строгая и принципиальная позиция именно по этому вопросу, но, наверное, если исключить узкоспециальные издания, задачей которых является (простите за разговорное выражение) именно ловля блох в вариантах и типах наград и где в качестве иллюстраций разумеется обязаны присутствовать оригиналы, в прочей обзорной литературе "для широкого круга читателей", к которой относится и книга Сергея Шишкова, вполне допустимо использовать фото реплик, новоделов и т.п. Это мое личное мнение. rolleyes.gif
  • 0
Надежда в Бозе, а сила в руце.

#14 Роман Сливин

Роман Сливин
  • Admin
  • 46264 сообщений

User's Awards

     

Отправлено 11 January 2007 - 08:29 PM

QUOTE (Валю-Хан @ Jan 11 2007, 09:27 PM)
... вполне допустимо использовать фото реплик, новоделов и т.п.

Тогда об этом надо указывать, в противном случае все равно с приведенными изображениями будут сравнивать ...
  • 0
Все о чём я написал выше - только сугубо мое личное мнение.
Никому его не навязываю и не рекомендую к нему серьезно относиться!
Так как мое мнение:
1. Субъективно
2. Предвзято
3. Ошибочно
4. Не компетентно

#15 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 10:46 PM

Уважаемые друзья, давайте подходить к данному вопросу серьезно!

Как говориться пора отделить мух от котлет. Если человек берет на себя смелость подготовить РУКОПИСЬ К ИЗДАНИЮ, он несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ВСЕ, что он ОПУБЛИКОВАЛ. В ТОМ ЧИСЛЕ КОНЕЧНО и за опубликованные ИЛЛЮСТРАЦИИ, которые являются НЕОТЪЕМЛИМОЙ ЧАСТЬЮ самой РУКОПИСИ!!!

Это же не детский сад - картинки сами по себе, а слова - сами по себе!

Если г-н Шишков приписывает авторство В.Кейбеля под фальшивым предметом, это еще пол беды!

Вот когда он путает бронзовые орденские знаки ВрП с серебряными Капитульными - вот тут уже становится интересно!

А когда хорошо известные у коллекционеров ПОДДЕЛКИ выдаются за оригинальные награды СЕРЕДИНЫ 19 века - ту уже становится не по себе!!!

Я как раз и имею ввиду, что именно "фактологические ошибки в тексте книги" как пишет Валю-Хан, лягут в основу моего "разбора", который завтра я здесь выложу.

К сожалению, количество "фактологических" ошибок настолько велико, что я ФИЗИЧЕСКИ не смогу все их сосканировать и напечатать.

Поэтому выборочно, я дам завтра САМЫЕ типичные "ляпы", и вам всем судить -- что же такое "труды" г-на Шишкова.

Я сознательно не буду ничего комментировать, кроме фактического представления этого "материала" с короткими миниремарками, который приглашаю и предлагаю РАССМОТРЕТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО всем желающим!

ЖДУ ВАШИХ АКТИВНЫХ ВЫСТУПЛЕНИЙ!

drinks_cheers.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#16 Валю-Хан

Валю-Хан
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1360 сообщений
  • Location:СПб

Отправлено 11 January 2007 - 10:48 PM

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 11 2007, 09:44 PM)
QUOTE (Валю-Хан @ Jan 11 2007, 09:27 PM)
... вполне допустимо использовать фото реплик, новоделов и т.п.

Тогда об этом надо указывать, в противном случае все равно с приведенными изображениями будут сравнивать ...

Олег Курылев в своей первой книге сделал подобную оговорку, и все равно здесь его распяли и предали анафеме cool.gif
  • 0
Надежда в Бозе, а сила в руце.

#17 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 11 January 2007 - 11:04 PM

QUOTE (Валю-Хан @ Jan 12 2007, 12:03 AM)
QUOTE (Роман Сливин @ Jan 11 2007, 09:44 PM)
QUOTE (Валю-Хан @ Jan 11 2007, 09:27 PM)
... вполне допустимо использовать фото реплик, новоделов и т.п.

Тогда об этом надо указывать, в противном случае все равно с приведенными изображениями будут сравнивать ...

Олег Курылев в своей первой книге сделал подобную оговорку, и все равно здесь его распяли и предали анафеме cool.gif

Повторяю - давайте подходить к данному вопросу серьезно!

На форуме присутствует большое число вполне компетентных специалистов, которым будет чего добавить к моим комментам... smile.gif

Надо привыкать нести ответственность за публично высказываемое мнение! Иначе грош цена будет таким высказываниям! nono.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#18 pti37

pti37
  • Участник форума
  • 241 сообщений
  • Location:Люберцы
  • Interests:фалеристика

Отправлено 12 January 2007 - 08:59 AM

Рад за товарищей, особенно за AGn, что быстро "набрали форму" после праздничных событий. Чего о себе сказать не могу, поэтому с Вашего позволения ограничусь краткими лирическими инвективами.
Когда, для чтения своему первенцу, я купил книжку незабвенного автора гимнов- про дядю Стёпу, то моя мама, Царство ей Небесное, рассказала, что и для меня она, в своё время, покупала такую- же. За что мой папа её долго "наставлял", а книжку выбросил.
Верю, автор обсуждаемого многотомника честно отработал, и как смог создал то, что создал.
Вообще поражает, в огромном потоке издаваемых книжек по различным областям знаний, их не глубина и примитивизм или в современной лексике- попсовость.
Можно за попсу давать и получать премии? Можно.
А может попса "сеять разумное, дорое, вечное"? ........
Поразительно, как с годами в оценках явлений, мы начинаем походить на своих отцов.


  • 0

#19 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 09:04 AM

pti37 Дата Jan 12 2007, 10:14 AM
QUOTE
...Верю, автор обсуждаемого многотомника честно отработал, и как смог создал то, что создал.
...


Да кто-ж в этом сомневался-то??? wink.gif

Но -- "Благими намерениями вымощена дорога в ад..." spiteful.gif
  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill

#20 AGn

AGn

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

User's Awards

           

Отправлено 12 January 2007 - 11:40 AM

Как и обещал -- начнем с Андрея Первозванного и далее по нисходящей... wink.gif

Конечно рассмотреть этот "труд" я смогу лишь с ВЫБОРОЧНЫМ предоставлением изображений с "ошибками"- действительно их тут море!!!

Поэтому в среднем буду приводить 3-4 примера на тип ордена.

Страницы указаны на моем скане, фактологический материал компиляций с этими чудовищными ошибками - НАПЕЧАТАН там же, под приведенными ИЗОБРАЖЕНИЯМИ - фотографиями.

Поскольку автор видимо СОЗНАТЕЛЬНО не дает никакой информации об ИМЕННИКАХ, пробирных клеймах и самое главное - В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ, (но все же ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ) НЕ ДАЕТ ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ предметов - убедительно прошу внимательно смотреть, смотреть и смотреть...

Ну-с, поехали...

Никакого отношения к 1850-м годам нижняя звезда не имеет, так как это хорошо известный тип подделки "в бриллиантовой огранке" 1990-х годов.

Прикрепленные изображения

  • 01.jpg

  • 0
Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
©Ф. Ницше

Never, never, never, never give up.
©Winston Churchill




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных