Перейти к содержанию

Законно ?


Рекомендуемые сообщения

Под ст.324 УК РФ подпадает орден БКЗ РСФСР и "Герою Труда"РСФСР.Это строго конкретно из Республиканских орденов,т.е.остальные Азербайджанской,Армянской,Грузинской,Белорусской,Украинской.....Средней Азии под уголовное преследование не подпадают.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо будет - попадут, суды у нас удивительные. Вспомнят,  что каким-то постановлением республиканские ордена были приравнены к ресефсэровскому - и привет!

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наши суды далеко не всегда ориентируются на то, что "написано в законе".

Как вы думаете, почему не один аукцион в РФ не рискует выставлять на торги республиканские ордена?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Статья 324. Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград. 

Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, 

а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР — наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. 

Комментарий к Ст. 324 УК РФ

1. Общественная опасность предусмотренного комментируемой статьей преступления состоит в том, что оно нарушает порядок управления в сфере ведения официальной документации либо в сфере награждения государственными наградами, а также 

может привести к нарушениям прав граждан. Предметом преступления являются официальные документы, предоставляющие права или освобождающие от обязанностей, а также государственные награды РФ, РСФСР, СССР. В соответствии со ст. 5 Федерального закона от 29.12.1994 N 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов» (в ред. от 11.07.2011) под официальным документом понимаются документы, принятые органами законодательной, исполнительной и судебной власти, имеющие обязательный, рекомендательный или информационных характер. 

Обязательные признаки официальных документов:

а) они должны быть выданы государственными органами власти и управления, органами местного самоуправления либо другими организациями;

б) они должны предоставлять права или освобождать от обязанностей;

в) они должны удостоверять юридически значимые факты и события и быть надлежаще оформлены.

В соответствии со ст. 64 АПК документом в смысле комментируемой статьи являются аудио- или видеозаписи. Предметом преступления могут признаваться также документы, исходящие от частных лиц, но лишь тогда, когда они находятся в делах учреждения, предприятия или организации и приняты для разрешения дела (завещание, жалоба, доверенность и т.д.).

К предмету преступления относятся также государственные награды РФ, РСФСР, СССР (см., например, Положение о 

государственных наградах Российской Федерации, утвержденное Указом Президента РФ от 07.09.2010 N 1099 (в ред. от 24.10.2012).

Предметом преступления являются только подлинные официальные документы и государственные награды. Ответственность за приобретение или сбыт поддельных предметов преступления наступает по ст. ст. 159 или 327 УК. Незаконное приобретение или сбыт наград иных государств не образует предусмотренного в комментируемой статье преступления.

2. Объективная сторона преступления состоит в незаконном приобретении (покупка, получение в подарок, находка) либо в незаконном сбыте (продажа, уплата долга) официальных документов либо государственных наград. Способ приобретения или сбыта на квалификацию не влияет. Преступление считается оконченным в момент совершения одного из названных 

действий. Незаконное приобретение или сбыт неофициальных документов (личных, документов коммерческих организаций) при наличии указанных в законе признаков может влечь ответственность, например, по ст. ст. 137, 183 УК.

3. Преступление совершается с прямым умыслом. Лицо осознает общественную опасность незаконного приобретения либо сбыта официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, или государственных наград и желает это сделать.

4. Субъект преступления — вменяемое физическое лицо, достигшее 16 лет. 

5. Данное преступление отличается от правонарушений, предусмотренных ст. 19.23 (к ответственности привлекаются только юридические лица и только за сбыт поддельных документов) и ст. 17.11 КоАП (временное позаимствование государственных наград с целью их ношения).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полностью согласен с коллегами,что "суды у нас удивительные",поэтому никогда не храните дома,в квартире запрещенные вещи.Органы придут и изымут,а суд признает законность изьятия.Кроме того,что Вы приобретаете судимость и относительно мягкое наказание по ст.324 УК,куда обиднее,что изымается коллекция доставшаяся не на халяву!В пору моей юности в 90-е гг. из моей кв.изьяли как ордена Ленина,которые я незаконно скупил,так и ГК которые очевидно под действие санкции не подпадают.Потом я безуспешно писал в вышестоящие инстанции о возврате незаконно изьятого,а мне приходили издевательские отписки,что "разберемся. Так вот,ст.324 УК-бланкетная,т.е.отсылочная.Основной источник по наградам СССР,РСФСР исовременной России содержится в "Положении о государственных наградах РФ"(в редакции Указа Президента РФ от 1.06.1995 г. и последующих редакциях-изменениях).Так вот,Республиканские ордена (Армении,Грузии и т.д.)Вы там не найдете!Строго юридически это не награды государства Страны Советов.Но Вас всегда можно подвести под ст.164УК ,в сравнении с которой ст.324 УК просто выписанный штраф.Любой кривой-косой "экшперт" шутя признает ТКЗ Узбекской ССР или Боевой орден ХСНР особой исторической и культурной ценностью,а полиционеры уже будут возбуждаться на "особо тяжкое преступление".Хорошо,если Вы просто добросовестный приобретатель ,т.е. Вам принесли и Вы купили.В таком случае у Вас немного геммороя в виде кучи обьяснений в отделах МВД и соответственно безусловное изьятие награды (без возврата денег,само-собой).Ну,а если Вы знали ,что предмет похищен,то как минимум будут примерять ст.175 УК:приобретение или сбыт имущества,заведомо добытого преступным путём.Корона всей доказательной базы здесь-"экспертное заключение",которое в любом случае следователь получит от подконтрольного научного сотрудника какого нибудь Национального Музея Республики...Стан. Эсперт в области нумизматики (буквально из её аттестации!)даст псевдограмотное заключение по любой награде и плевать,что она не аттестована к проведению экпертиз с "фалеристическими материалами",как её коллеги из соседних регионов.Эта эксертиза-фактически Ваш приговор по ст.164 УК.Конечно надо с первого момента бороться за себя,бороться с такими с такими карманными экпертизами,но всё равно последнее слово за судьёй.Хорошо,если у него есть совесть...Вот это всё я написал применительно к Республиканским орденам. Хорошо их собирать сидя в теплом кресле вдали от российского правосудия.Потенциально любой собиратель таких рариков ,сам "терпила" с точки зрения закона.Как я написал выше следует безусловное изьятие и туманная фраза "будем разбираться".Испытано на собственной шкуре.Храни вас Бог и берегите Себя!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не "МООП РСФСР", а просто "РСФСР". Если "МООП", то это награда МООП. А если РСФСР, то это награда РСФСР. К государственным наградам относятся ордена, медали, почетные знаки. Министерская награда к государственным не относятся, даже если это медаль.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ордена Красного Знамени и Трудового Красного Знамени - государственные награды республики "РСФСР".
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Может, кому пригодится - позиция профильного Управления Администрации самиувидитекого РФ по наследованию наград и хранению их в семьях.

post-4371-0-12570300-1491462249_thumb.jpg

post-4371-0-86219300-1491462262_thumb.jpg

post-4371-0-61109100-1491462289_thumb.jpg

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Ещё позиция Минюста (два письма) - награды СССР наследуются на общих основаниях, с возникновением на них, соответственно, в силу Гражданского кодекса РФ, права собственности

post-4371-0-76104600-1494429906_thumb.jpg

post-4371-0-07474100-1494429917_thumb.jpg

post-4371-0-27849500-1494429928_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Законодательством РФ регламентируются действия в отношении следующих государственных наград:


- государственные награды РФ и иностранные награды (Указы Президента РФ от 07.09.2010 №1099 и от 10.10.2015 №506) - вручение, статус, ношение, льготы


 


- РФ (было), РСФСР, СССР (ст. 324 УК РФ).


 


Ст. 1185 Гражданского кодекса РФ - Г К РФ (наследование) различает два типа госнаград:


государственные награды, которых БЫЛ УДОСТОЕН наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации; -


то есть принятие награды непосредственно за умершим награжденным (курсив мой)


не входят в состав наследства. Передача указанных наград после смерти награжденного другим лицам осуществляется в порядке, установленном законодательством о государственных наградах Российской Федерации.


Трактовка как «БЫЛ УДОСТОЕН и» неодновременно «На которые распространяется» (то есть альтернативное противопоставление - награды умершего и награды, на которые распространяется - два типа наград) имеет место быть, но нелогична, ибо если судить буквально по принципу «упоминается в законодательстве, значит, законодательство распространяется» - неумно, ибо не упоминаются только награды Российской империи, а с её юридического краха и отмены всех чинов-орденов-сословий минуло 100 лет, а награжденному должно быть тогда хотя бы лет 115-120 минимум.


Таким образом, награды непосредственно умершего, на которыю распространяется законодательство РФ о госнаградах - фактически можно трактовать, что и делается Администрацией Президента, как награды РСФСР, СССР, РФ..


 


ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, почетные, памятные и иные знаки, в том числе награды и знаки в составе коллекций  -то есть государственные награды, которые были у ненагражденного ими умершего (не у награжденного, а просто умершего) - унаследованные им, приобретенные, сколлекционированные - любой вариант - входят в состав наследства и наследуются на общих основаниях, установленных Г К РФ.


 


Термины "на которые распространяется" и "на которые не распространяется" тупы до безобразия, так как в законодательстве РФ есть нормы, как указывалось выше, о наградах РСФСР, СССР, РФ, иностранных наградах. То есть получается, что законодательство РФ о госнаградах не распространяется только на награды Российской империи.


 


И власть, придумав тупую формулировку, теперь не знает, как выкрутиться из своей тупости.


 Решение пытался найти Пленум Верховного суда, и вот что получилось.


 


Как установлено пунктом 72 Постановления Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9, в состав наследства входят и наследуются на общих основаниях все государственные награды, КОТОРЫЕ НЕ ВХОДЯТ В ГОСУДАРСТВЕННУЮ НАГРАДНУЮ СИСТЕМУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, УСТАНОВЛЕННУЮ УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА РФ ОТ 07.09.2010 №1099 (ордена и медали СССР в государственную наградную систему РФ не входят).


Таким образом, Пленум ВС РФ внес ясность - часть 1 статьи 1185 Г К РФ относится только к наградам РФ, которыми был награжден покойный.


 


То есть, по мнению судебной власти, законодательство РФ о госнаградах распространяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на госнаграды РФ.


Позиция Администрации Президента Постановление Пленума ВС РФ не учитывает и дает собственную трактовку, сваливая все упоминаемые в законодательстве РФ награды в одну кучу - и РФ, и СССР, и РСФСР, и иностранные по принципу "упоминается в законодательстве, значит, и распространяется на них". 


Имеет ли место быть такая трактовка? Да, но она неумна, ибо тогда непонятна часть 2 статьи 1185 Г К РФ, что же это за награды, на которые законодательство РФ о госнаградах не распространяется, только награды Российской империи? НО и Андрей Первозванный, и Невский, и Георгий снова в наградной системе РФ. А, это не тот Георгий, тот давно умер....


А как же мнение судебной власти?


А мы от нее и она от нас независима, а Минюст мы поправим.


Но Гугл помнит всё :)


 


Но правом трактовать законодательство из всех перечисленных в статье органов имеет только Пленум ВС РФ, остальные высказывают мнение, необязательное, но - МНЕНИЕ высших органов исполнительной власти и работающих в этой системе лиц.


 


 


А вот Правительство РФ в лице Минюста позицию судебной власти учитывает, и отделяет награды СССР от наградной системы РФ, отводит им место в части наград, на которые законодательство РФ о госнаградах не распространяется.


То же самое делает Федеральная нотариальная палата.


 


Какова же юридическая сила данного Постановления Пленума?


 


Решения Пленума ВС РФ обязательны для судов, судебная власть независима от иных ветвей.


Вытекающее из статьи 126 Конституции Российской Федерации и конкретизированное в Федеральном конституционном законе от 7 февраля 2011 года N 1-ФКЗ "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации" правомочие Пленума Верховного Суда Российской Федерации давать судам общей юрисдикции разъяснения по вопросам применения законодательства Российской Федерации в целях обеспечения единства судебной практики (пункт 1 части 4 статьи 14) направлено на поддержание единообразия в толковании и применении норм права судами общей юрисдикции и является одним из элементов конституционного механизма охраны единства и непротиворечивости российской правовой системы.


 


Практическая ценность - возможность сослаться на то, что госнаграды СССР являются собственностью физического лица, а не государства, находятся в собственности, а не на хранении.


В соответствии с ч. 2 ст. 218  Г К РФ  унаследованные ордена и медали СССР переходят в собственность наследника,


То есть у кого-то из наследников возникло право собственности на награду СССР, и далее он воспользовался правом распоряжения из собственнической триады "владение, пользование, распоряжение".


 


Мог ли он распоряжаться своей собственностью?


Прямо в законе ограничений на продажу награды СССР нет, есть статья за "незаконный сбыт", то есть сбыт, запрещенный законом, запрет, которого нет, и к которому по факту можно отнести только реализацию похищенного.


При этом, заметим, передача награды от умершего к наследнику, распределение наград между наследниками и распоряжение, владение и пользование ими осуществляется без каких-либо документов (расписок, уведомлений, описей, чеков) и т.д., согласно выставленной выше позиции Администрации Президента  от 09.03.2017  (обязательного наличия документов на унаследованные награды, равно как и документов, подтверждающих их передачу лицу не требуется).


 


Однако, наши российские власти очень боятся употребить в отношении перешедших к наследникам по 2-1185 Г К РФ слово "собственность", и употребляют термин "хранение".


 


Но тут вот что - хранение предполагает срок хранения (лан, допустим, "пожизненное хранение" ), ответственность за сохранность (я могу утратить семейную награду и никто не спросит), участие двух лиц – поклажедателя и хранителя (а поклажедатель умер), обязанность возврата и обязанность поклажедателя забрать награду обратно (куда, на тот свет? ).


 


И вот тут - оба-на, пилюля Администрации Президента и от Федеральной нотариальной палаты - ФНП поясняет, что государственные награды, на которые ранее распространялось законодательство о госнаградах, когда умирают наследники награжденного - хранители его наград (часть 1 ст. 1185 Г К РФ), входят в наследственную массу и становятся, по ч.2 ст. 218 Г К РФ собственностью. 


 


И тут вторая тупость российского законодательства - статья 324 УК РФ (скопипащенная в Указе Президента №1099) - УК РФ запрещает НЕЗАКОННЫЕ приобретение или сбыт наград РСФСР, СССР, РФ, но никаким законом приобретение и сбыт не запрещены, тем более что передача и распределение между родственниками умершего возможна без документов о передаче и документов на награды.


 


Мошенничество и различные виды хищения – отдельные статьи УК РФ.


То есть статья без конкретной объективной стороны состава, декларашка.


 


При этом, если следовать закону (сейчас не надо мне рассказывать, как "все на самом деле", для этого тема и продолжается, чтобы прояснить, как ДОЛЖНО быть, и выявить противоречия и пробелы законодательства), то обязанность доказывать, что среди родственников жены был какой-нить троюродный брат двоюродного дяди дедушки, награжденный медалью "За оборону Ленинграда" должны правоохранители презумпция, так сказать.


 


Что имеем в итоге если по ЗАКОНУ и в сухом остатке?


 


1. Госнаграды РФ - в случае смерти награжденного лица государственные награды и документы к ним хранятся у наследников. (пункт 50 Указа 1099, часть 1 статьи 1185 Г К РФ)


2. После смерти хранителей-наследников награжденного госнаградой РФ она наследуется по родственной договоренности на общих основаниях на праве собственности (часть 2 ст. 1185, часть 2 статьи 218 Г К РФ, разъяснения Адм. През-та, позиция Минюста и ФНП).


3. Награды СССР и все иные государственные награды (то есть иностранные и РСФСР) наследуются на общих основаниях на праве собственности (обоснование как и у пункта 2)


4. Незаконные сбыт и приобретение наград преследуются - тут противоречие с триадой правомочий собственника, пробелы в определении, что относится к наградам РСФСР, как и кто доказывает, что награда не была получена после смерти кажется двоюродного брата деда первого мужа в 1984 году


Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тот, кто хоть раз сталкивался с правоохранительными органами РФ, тот знает, что закон никакого отношения к практике не имеет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тот, кто хоть раз сталкивался с правоохранительными органами РФ, тот знает, что закон никакого отношения к практике не имеет. 

 

Я же писал, что речь не о нарушении или вольном трактовании законов правоохранительными или таможенными органами, речь об упорядочении правовой ситуации.

 

Всему свое время, капля камень точит.

А "все плохо, все очень плохо и будет ещё хуже" на всех фалеристических форумах валом, стоит ли добавлять? )))

Работать надо над решением проблемы.

 

И вот ещё одно письмо Минюста в нашу пользу.

post-4371-0-42596500-1495183002_thumb.jpg

post-4371-0-29680300-1495183017_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К разъяснениям Управления по государственным наградам Президента РФ от 09.03.2017 № А72-1643, от 22.03.2017 № А72-1899, письму Федеральной нотариальной палаты от 05.05.2017 №1927/06-16-1, Письма Министерства юстиции Российской Федерации (Минюста РФ) от 02.05.2017 № 12-52415/17 и 12-52427/17, от 18.05.2017 № 12-59118/17 и 12-59121 еще одно письмо Минюста РФ

post-4371-0-05544300-1495366764_thumb.jpg

post-4371-0-45740500-1495366771_thumb.jpg

post-4371-0-19585900-1495366780_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Интересующая коллекционеров советской фалеры  статья 324 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Читаем:

 

Статья 324. Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград

 

Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР -
наказываются....

 

Ну а если комментарии к ней почитать, то вообще ужас-ужас-ужас:

 

"1. Общественная опасность предусмотренного комментируемой статьей преступления состоит в том, что оно нарушает порядок управления в сфере ведения официальной документации либо в сфере награждения государственными наградами, а также <b>может привести </b>к нарушениям прав граждан. Предметом преступления являются официальные документы, предоставляющие права или освобождающие от обязанностей, а также государственные награды РФ, РСФСР, СССР."

 

Может, Карл, привести!!!!  А может и не привести....
И ЭТО еще кто-то печатает.

 

А человек, входящий в самая-самая, вот этот:

 

"Андрей Леонидович Хазин — российский учёный-историк и искусствовед, коллекционер, педагог, государственный и общественный деятель.  Академик Российской академии художеств (2012), профессор, заведующий кафедрой стратегических коммуникаций факультета государственного управления МГУ им. М.В. Ломоносова. Председатель общественного совета Общероссийской общественной организации «Ассоциация юристов России» (с 2005). В 2004–2011 годах член Совета Федерации ФС РФ. Член Высшего совета партии «Единая Россия». Член Комиссии при Президенте Российской Федерации по государственным наградам"

изрекает вот тут https://faleristika.info/?p=1755 :

 

"Вопрос закрыт — установлено уголовное преследование за их куплю-продажу."

 

 

И куды бежать, куда податься?

 

Ну, давайте разбираться.

 

Начнем чуть издаля, с такого простого предмета, как теория права.

 

Если совсем-совсем просто, то есть такая фигня, как бланкетная норма права.

 

"Существуют три основных способа изложения элементов норм права в статьях нормативных правовых актов: прямой, бланкетный и отсылочный. При прямом способе изложения элемент нормы права прямо излагается в статье. При отсылочном способе изложения в статье элемент нормы права полностью не излагается, вместо этого содержится отсылка на конкретную статью того же или другого нормативного правового акта. При бланкетном способе изложения элемент нормы права выражен в самой общей форме, отсылая к другим нормативным правовым актам (без указания на конкретную норму, где можно найти недостающие сведения), к определённым отраслям права и даже к «действующему законодательству» (при бланкетном изложении элемента нормы права он остаётся неопределённым)".

Т.е. общим для отсылочных и бланкетных норм является то, что в них имеется ссылка на другую норму; различие в том, что в отсылочной эта норма указывается, а в бланкетной - нет, но содержится общее правило.

 

Теперь потопали разбираться.

 

1. В соответствии с ч.2 ст.1185, ч.2 ст.218 ГК РФ, п.72 Постановления Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9 государственные награды СССР, а также Российской Федерации при втором наследовании переходят к физическим лицам на праве собственности, что подтверждается позициями Минюста России от 02.05.2017 №12-52415/17, от 18.05.2017 №12-59118/17, Федеральной нотариальной палаты от 02.05.2017 №1927/06-16-1.
Об этом я писал ранее, тексты данных писем размещены в Интернете, в "Консультанте плюс", в кэше Гугла - они доступны и несекретны.

 

2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия,<b> не противоречащие закону и иным правовым актам</b> и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц (часть 2 ст. 209 ГК РФ).

 

3. Согласно статье 324 УК РФ и пункту 12 Указа Президента от 07.09.2010 №1099 являются уголовно-наказуемыми НЕЗАКОННЫЕ приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР.

 

Указанная статья 324 Уголовного кодекса РФ и пункт 12 Указа Президента №1099, точнее, содержащиеся в них правовые нормы являются не отсылочными, а бланкетными, то есть направляющими к иным, прямо не указанным в статье (пункте) нормам правовых актов.

 

То есть не просто приобретение или сбыт, а приобретение или сбыт НЕЗАКОННЫЕ.

 

То есть должна быть норма права, запрещающая/ограничивающая приобретение или сбыт.

 

Бланкетность статьи 324 УК РФ в чистом виде, бланкетная она, блин, бланкетная, отсылающая к иным нормам права.

 

4. Никаким нормативным правовым актом Российской Федерации свободные оборот наград Российской Федерации и СССР не запрещен,

 

5  Но статьей 175 УК РФ запрещены приобретение или сбыт имущества, ЗАВЕДОМО ДОБЫТОГО ПРЕСТУПНЫМ путем.

 

Вот эта норма, вот к ней отсыл, она разъясняет, какие приобретение и сбыт являются НЕЗАКОННЫМИ. Незаконны приобретение и сбыт имущества, добытого ЗАВЕДОМО ПРЕСТУПНЫМ путем

 

То есть если награду украли при Вас и Вы её купили - то знали, что она добыта заведомо преступным путем.

Если висит транспарант и по телеку орут - "Украли орден такой-то с таким-то номером", и вы его купили - то знали, что награда добыта заведомо преступным путем.

Если продавец стоит с табличкой: "Продаю орден, украденный у Вани Петрова" - то заведомо преступно добытое.

 

5. Таким образом, статья 324 УК Российской Федерации является устанавливающей ответственность за приобретение или сбыт наград Российской Федерации, СССР, РСФСР, ЗАВЕДОМО добытых преступным путем – хищение, мошенничество и т.п., является бланкетной, направляющей к статье 175 УК РФ.

 

То есть под санкцию статьи 324 УК РФ подпадают не любой сбыт/приобретение государственной награды СССР, а только ЗАВЕДОМО ДОБЫТОЙ ПРЕСТУПНЫМ путем - похищенной.

 

Если же Вы просто купили советскую награду на толкучке или в Интернете, где она открыто позиционировалась, с номером, при отсутствии публичного извещения от правообладателя или правоохранительного органа, что именно эта награда с таким-то номером выбыла от законного собственника (или владельца - награжденного) помимо его воли, путем совершения действий, содержащих состав преступления, то Вы законный приобретатель по договору купли-продажи с возникновением у Вас права собственности - часть 2 статьи 218 Г К РФ.

 

При этом наличие документов к награде у продавца, как указывает товарищ Латыпов из Управления по госнаградам при Президенте РФ, вовсе необязательно.

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

Далее много букв и умных слов, а также веселых картинок.

К чему я еще веду речь?

А к тому, что в государственных органах тоже сидят люди-человеки, которым свойственно ошибаться.
А наша гражданская обязанность тыкать их в их заблуждения носом, так сказать, мордой по штакетнику возить, ибо закон должен быть, в идеале, конечно, разумным и работающим.

Ну, вот Вам пример: письмо администрации Президента от 09.06.2017 № А26-17-51298791

В нем интересны несколько моментов, цитирую:

"При этом следует учитывать, что отчуждение государственных наград Российской Федерации и официальных документов к ним Указом (Президента от 07.09.2010 №1099) не предусмотрено"

И сразу хочется ответить: "При этом следует учитывать, что запрет на отчуждение государственных наград Российской Федерации и официальных документов к ним Указом (Президента от 07.09.2010 №1099) не предусмотрен"

Ибо есть такая статья 209 ГК РФ, согласно которой собственник вправе распоряжаться своим имуществом, совершать в отношении его любые действия, не противоречащие ЗАКОНУ.

И есть часть 3 статьи 55 Конституции (самого, блин, дорогого, что у нас есть):

"Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".

Не просто так, Карл, а федеральным законом, и только в установленной мере.

Есть такой закон в отношении наград РФ, СССР, РСФСР? А нету такого, нетути ))))

Но Администрация Президента, они же хитромудрые, они пишут далее:

""государственные награды, на которые распространяется законодательство о государственных наградах РФ, в том числе Указ (№1099), не являются имуществом".

Как все просто - не имущество.

А что такое имущество? Тут статья 128 ГК РФ и 130 ГК РФ -

"К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага".

"Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом".

Награды, это вещь, и, следовательно, имущество.

Более того,

- награды передаются награжденному в собственность, а не на хранение, что подтверждено письмом Администрации Президента от 14.02.2017

 

- госнаграды РФ умершего награжденного по ч.1 ст.1185 ГК РФ ("которых БЫЛ УДОСТОЕН НАСЛЕДОДАТЕЛЬ") действительно не входят в наследственную массу и не являются наследуемым имуществом, но при втором наследовании по ч.2 ст.1185 как "ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ наследодателю" эти награды уже входят в наследственную массу и являются наследуемым имуществом.

Это подтверждено и письмами Минюста, и Федеральной нотариальной палаты.

Да, заметьте, в своем письме от 09.06.2017 № А26-17-51298791 Администрация Президента тщательно избегает упоминания о судьбе наград СССР и РСФСР.
 


 

post-4371-0-61857500-1497443295_thumb.jpg

post-4371-0-60985700-1497443305_thumb.jpg

post-4371-0-95444100-1497443399_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

День добрый, форумчане.  Две конкретных ситуации/вопроса:

1. Будут ли проблемы с вывозом сына наград ВОВ родителей из Белоруссии в ЕС при наличии наградных доков ?

2. Та же ситуация из РФ в ЕС при наличии справки о смене наследником фамилии ?

И какие то документы для этого нужны ?

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласно п.2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 07.07.2015 №32 если имущество, приобретенное преступным путем (в результате совершения преступления), ОГРАНИЧЕНО ЗАКОНОМ в гражданском обороте и ответственность за его незаконный оборот предусмотрена одной из статей Особенной части УК РФ (в частности, статьями 186, 191, 220, 222, 222.1, 228.1 УК РФ), то совершение с ним сделки в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению следует квалифицировать только по соответствующей статье как приобретение либо сбыт оружия, боеприпасов, наркотических средств и т.д. без совокупности со статьями 174 и 174.1 УК РФ.

То есть статья УК за незаконные приобретение/сбыт применяется сама по себе без связки с иными статьями, если приобретаемое/сбываемое имущество ОГРАНИЧЕНО В ОБОРОТЕ ЗАКОНОМ.

В противном случае такая статья должна рассматриваться в комплекте с какой-нибудь иной статьей УК РФ.

В Постановлении Пленума Верховного суда, являющегося обязательным в правоприменительной практике судов, статья 324 УК РФ не перечислена.

И, например, награды РСФСР или награды СССР, допустим, 50-х -70-х годов, передаются при наследовании в собственность (ч.2 ст.1185 и 218 ГК, позиция Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9, письма Минюста и Федеральной нотариальной палаты) и ЗАКОНОМ в обороте не ограничены.

Таким образом, статья 324 УК в отношении наград РСФСР и СССР должна рассматриваться в совокупности со статьей 175 - ответственность наступает за сбыт или приобретение наград РСФСР (и большей части госнаград СССР), если это заранее не обещанные приобретение и сбыт добытого заведомо преступным путем, что должна доказывать обвиняющая сторона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Добрый. Спасибо за внимание, но: ни о какой незаконности речи нет: сыны, теперь уже к сожалению в ЕС, (единственные потомки) хотят перевезти к себе награды уходящего/уже усопшего отцов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

День добрый, форумчане.  Две конкретных ситуации/вопроса:

1. Будут ли проблемы с вывозом сына наград ВОВ родителей из Белоруссии в ЕС при наличии наградных доков ?

2. Та же ситуация из РФ в ЕС при наличии справки о смене наследником фамилии ?

И какие то документы для этого нужны ?

Спасибо.

http://www.puchkov.net/consultations/import-export-individuals/cult/medals.html

 К сожалению, все чаще и чаще в таможенные органы поступают вопросы о порядке вывоза орденов и медалей за пределы России. С этим вопросом обращаются как законные наследники награжденных лиц, так и иные граждане.

Старинные ордена и медали (за исключением личных наград, на ношение которых имеются орденские книжки или наградные удостоверения, вывозимых самим награжденным или его наследниками, а также значков), а также памятные и наградные знаки, настольные медали и печати, созданные более 50 лет назад в соответствии с разделом 2.20 Единого перечня товаров, к которым применяются запреты или ограничения на ввоз или вывоз государствами - членами Таможенного союза в рамках Евразийского экономического сообщества в торговле с третьими странами, утвержденного Решением Межгосударственного Совета ЕврАзЭС от 27.11.2009 №19, Решением Комиссии Таможенного союза от 27.11.2009 №132, отнесены к культурнымценностям, которые ограничены к перемещению через таможенную границу Таможенного союза при их вывозе.

Кроме того, старинные ордена и медали (за исключением личных наград, на ношение которых имеются орденские книжки или наградные удостоверения, вывозимых самим награжденным или его наследниками, а также значков), а также памятные и наградные знаки, настольные медали и печати, созданные более 50 лет назад, включены в Перечень культурных ценностей, подпадающих под действие Закона Российской Федерации от 15.04.1993 №4804-1 «О вывозе и ввозе культурных ценностей», вывоз которых в соответствии со статьей 19 данного закона осуществляется на основании свидетельства на право вывоза культурных ценностей с территории Российской Федерации, форма которого и порядок выдачи утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 27.04.2001 №322.

В соответствии с распоряжение Правительства Российской Федерации от 23.09.2010 № 1567-р уполномоченным федеральным органом исполнительной власти на согласование заявлений о выдаче лицензий и оформление других разрешительных документов на вывоз культурных ценностей, является Министерство культуры России.

При этом основанием для принятия Министерством культуры России или его территориальными органами решения о возможности или невозможности вывоза культурных ценностей с территории Российской Федерации являются результаты экспертизы.

В случае принятия решения о возможности вывоза Министерством культуры или его территориальными органами по сохранению культурных ценностей выдается свидетельство на право вывоза.

Если государственной экспертизой установлено, что заявленные к вывозу с территории Российской Федерации предметы, не являются культурными ценностями, подпадающими под действие Закона Российской Федерации "О вывозе и ввозе культурных ценностей", оформляется справка установленного образца, подтверждающая, что для их вывоза не требуется свидетельства на право вывоза культурных ценностей с территории Российской Федерации (далее - Справка).

Согласно Письму Минкультуры России от 25 августа 2011 г. N 5923-01-54/06-АБ справка является одним из видов документов, подтверждающих и разрешающих вывоз предметов культурного назначения с территории Российской Федерации.

Данные справки действительны для предъявления в таможенные органы РФ независимо от места расположения территориального управления по сохранению культурных ценностей, выдавшего данные справки.

Учитывая, что срок проведения экспертизы установлен до 30 дней, вопросом получения разрешительных документов на вывоз необходимо позаботиться заранее.

Важно обратить внимание, что предусмотренные специальные правила вывоза культурных ценностей не отменяют общих требований, касающихся, в частности, таможенного оформления, декларирования.

Согласно статье 355 Таможенного кодекса Таможенного союза, а также пункту 2 статьи 8 соглашения между Правительством Российской Федерации, Правительством Республики Беларусь и Правительством Республики Казахстан от 18.06.2010 "О порядке перемещения физическими лицами товаров для личного пользования через таможенную границу таможенного союза и совершения таможенных операций, связанных с их выпуском" все ввозимые либо вывозимые культурные ценности подлежат обязательному письменному декларированию.

При следовании через границу Российской Федерации физическое лицо заполняет пассажирскую таможенную декларацию, где указано об обязательном предъявлении для досмотра провозимых предметов.

Согласно пункту 9 приложения 3 Соглашения, культурные ценности, при условии их отнесения к таковым в соответствии с законодательством государства-члена таможенного союза, независимо от таможенной стоимости и веса, можно провозить в сопровождаемом и несопровождаемом багаже с освобождением от уплаты таможенных платежей.

Ситуацию с советскими и российскими орденами на территории РФ регулируют три законодательных акта. Во-первых, это Положение о государственных наградах, которое разрешает вывоз орденов и медалей их кавалерами или их наследниками (в последнем случае только с разрешения Росохранкультуры). Во-вторых, государственные награды подпадают под действие Закона о ввозе и  вывозе  культурных ценностей - то есть на их вывоз опять же нужно получать разрешение Росохранкультуры. В-третьих, самое главное - Уголовный кодекс Российской Федерации в принципе запрещает приобретение и сбыт государственных наград (статья 324). Потомки орденоносцев легально могут вывезти эти ценности только с разрешения Росохранкультуры как семейную реликвию. Никто не может запретить при этом потом эту реликвию продать за рубежом, так как в законодательстве всех европейских стран нет запрета на продажу государственных наград. Советскими орденами награждались граждане советских  республик, их кавалерами могли быть союзники - их наследники сейчас имеют право их продавать. Россия запрещает продавать свои государственные награды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...

1. Указ от 03.07.1979 №360-х, в силу норм гражданского права, применяется в части, не противоречащей действующему законодательству. Действующим законодательством - ч.2 ст.1185 и ч.2 ст.218 ГК РФ, п.72 Пост. Пленума ВС РФ от 29.05.2012 №9 установлено, а письмами Администрации Президента, Минюста и ФНП подтверждено (см. посты выше), что награды СССР как умершего награжденного, так и от дальнейших наследников передаются в собственность. Таким образом, статья 37 Указа №360-х противоречит действующему кодифицированному законодательству РФ и неприменима. Ссылка на неё в ответе Минюста неправомерна.

2. Органы власти руководствуются в своей деятельности Конституцией, законами и подзаконными актами. Ссылки на мнение частных лиц (комментарии) и судебную практику некорректны и неправомерны, у нас не британское прецедентное право. Допустимы лишь отсылки к Постановлениям Пленума ВС РФ, которые являются обязательными в правоприменительной практике.

3.Согласно анализу п.2 Постановления Пленума ВС РФ от 07.07.15 №32 статья 324 УК РФ неприменима "сама по себе", а только с отсылкой на норму права, УСТАНАВЛИВАЮЩУЮ ПРЕСТУПНОСТЬ деяния. В данном случае это только статья 175 УК РФ.

 

Минюст в своем ответе избежал привести нормы права, запрещающие оборот всех наград СССР.

"Незаконным будет любое отчуждение госнаград в нарушение правил, приведенных в вышеуказанных нормативных актах" - а что там "вышеуказано"?

Ничего не запрещающая недействующая статья 37 Указа от 03.07.1979 №360-х и Указ Президента 1099, который оборот наград СССР не запрещает, так как он регламентирует только госнаграды РФ.

 

Статья 324 УК бланкетная, а не основная. Привязка же Минюстом её к утратившей силу ст.37 Указа 360-Х неправомерна.

4. Гражданское законодательство знает только два вида: имущество и нематериальные блага. Награды СССР могут наследоваться или быть предметом хищения. То есть они являются имуществом, т.к. нематериальные блага не наследуются и не похищаются. Вывод: награды СССР являются наследуемым имуществом, передающимся в собственность,не ограниченным в обороте законом, таким образом их незаконные сбыт/приобретение есть только по статье 175 УК - "заранее не обещанная скупка краденого".

Есть правовая проблема, её надо разрешить либо привязав 324 статью к 175, либо отменив 324 статью.
А Минюст пытается заниматься обоснованием существующей коллизии, ссылаясь на недействующие нормы права и так и не указав, каким Законом в силу прямого указания Конституции и ГК ограничен оборот собственности - наград СССР и РФ.

А их бриллиантовые потуги - "тут имущество, а тут не имущество, тут играем а тут селедку заворачиваем" смешны.

На чем основан вывод последнего абзаца вообще непонятно, ведь выше они сами пишут, что "с точки зрения ГК РФ, государственные награды, имея материальную форму выражения, могут быть ("могут быть, Карл, а могут и не быть, что ли, Карл!!!) отнесены к вещам и являться движимым имуществом".
Ну а если они не имущество, тогда они суть нематериальные блага, вашу маму, и их нель зя ни унаследовать, ни украсть, ни посторожить.

Вот такие "умники" определяют у нас правовое регулирование.

post-4371-0-93497700-1500625444_thumb.jpg

post-4371-0-31038100-1500625459_thumb.jpg

post-4371-0-04309600-1500625487_thumb.jpg

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...