Что это такое ?

[Kazimierz]

Археологи из Варшавского Университета нашли такие артефакты в деревни Божимовка (Borzymówka) на реке Равкой где в начале 1915 боролись русские с немцами. Я прошу  помощи в их имени в определении что это может быть?

[Kazimierz]

2.  ....

[novik1915]

Могли бы сообщить материал и размеры?

[Kazimierz]

Большая имеют длину 6 см, маленькая 4 см. Я отправил мейля c вопросом о материал..

[novik1915]

Как мне кажется,возможно это были именные клейма.И на первом и на втором читается имя иоан (иван) Рогожин личный номер 219.На что они могли ставиться,затрудняюсь сказать.Возможно эти предметы не были связаны с военными действиями.Скорее с каким нибудь производством,ремеслом,действующим в деревни до войны.Скажем,производство,изразцов например.Почему присутствует личный номер на клейме,затрудняюсь сказать.Если попробовать узнать какие мастерские,производства существовали в деревне до войны и оттолкнуться от этого.Если археологи из Университета затрудняются определить происхождение артефактов,то мне и другим коллегам еще труднее.

[Kazimierz]

Как мне кажется,возможно это были именные клейма.И на первом и на втором читается имя иоан (иван) Рогожин личный номер 219.На что они могли ставиться,затрудняюсь сказать.Возможно эти предметы не были связаны с военными действиями.Скорее с каким нибудь производством,ремеслом,действующим в деревни до войны.Скажем,производство,изразцов например.Почему присутствует личный номер на клейме,затрудняюсь сказать.Если попробовать узнать какие мастерские,производства существовали в деревне до войны и оттолкнуться от этого.Если археологи из Университета затрудняются определить происхождение артефактов,то мне и другим коллегам еще труднее.

 

Большое спасибо. Я первоначально сочетал эти артефакты с 219 пехотном Котельническом полком который боролся над Равкой.

[novik1915]

Казачий род Рогожиных - если искать военных. http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=60   http://ria1914.info/index.php?title=%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[novik1915]

Верхний артефакт- прочитать бы поточней надпись,может Михаил (МАI) попробует.В фотошопе подчистить,отзеркалить,голову поломать.

[MAI]

Вот, отзеркалил и обработал малость, чтобы лучше видно было.

Но пока ответ насчет материала не придет, голову ломать рано.

 

[Kazimierz]

Вот, отзеркалил и обработал малость, чтобы лучше видно было.

Но пока ответ насчет материала не придет, голову ломать рано.

 

На первой табличке номeр 218, на второй 219. А над Pавкой боролись именно  218  пехотный Горбатовский полк  и  219  пехотный Котельнический полк. Думаю что это не случайное совпадение.

[Монархист]

№219 на обоих.

[novik1915]

По материалу - видимо,керамика,судя по сколам.У верхней борта высокие,как форма под что то.А нижняя с низкими бортами (краями),скорее как штамп.Специалистам по снаряжению и быту армии подумать надо.Прям "что,где,когда" получается.На верхнем штампе верхнюю строку надписи воспроизвести удалось кому то?

Изменено 24 марта, 2017 пользователем novik1915

[Spender]

Может печать?

[MAI]

То, что надписи выполнены зеркально, однозначно говорит о том, что это штамп или печать.

То, что это штамп, означает, что им необходимо было сделать достаточно большое число оттисков. Десяток раз написать от руки эти несколько слов - гораздо проще, чем лепить печать из глины (если это керамика), вырезать буквы, высушивать, потом обжигать и т.д.). Разве что сделана эта штука для неграмотного человека, которому и имя-то свое вывести - проблема. 

А теперь давайте подумаем - что можно (точнее - необходимо) штемпелевать в достаточно большом количестве, если "Л.№" означает "Личный номер"? Обычному крестьянину - вроде нечего. Остаются мастеровые (метить свой товар) и солдаты (маркировать личные вещи).

 

Буквы в первой строке верхнего штампа в обычные слова как-то не складываются. А вот кое-какие аббревиатуры из них выложить можно. "Р" - вполне может означать некую "роту", а "50 сп" - "50-й стрелковый полк".

 

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

[shapur]

А не может ,,ИВАН.РОГОЖ" быть как-то связано с Ивангородом ?

[novik1915]

То, что надписи выполнены зеркально, однозначно говорит о том, что это штамп или печать.

То, что это штамп, означает, что им необходимо было сделать достаточно большое число оттисков. Десяток раз написать от руки эти несколько слов - гораздо проще, чем лепить печать из глины (если это керамика), вырезать буквы, высушивать, потом обжигать и т.д.). Разве что сделана эта штука для неграмотного человека, которому и имя-то свое вывести - проблема. 

А теперь давайте подумаем - что можно (точнее - необходимо) штемпелевать в достаточно большом количестве, если "Л.№" означает "Личный номер"? Обычному крестьянину - вроде нечего. Остаются мастеровые (метить свой товар) и солдаты (маркировать личные вещи).

 

Буквы в первой строке верхнего штампа в обычные слова как-то не складываются. А вот кое-какие аббревиатуры из них выложить можно. "Р" - вполне может означать некую "роту", а "50 сп" - "50-й стрелковый полк".

 

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

Соглашусь с Михаилом в том,что это штамп(2 больший предмет) и ФОРМА (1 предмет).Так как края (борта) -ВЫСОКИЕ.Для печати на чем то - не подходит. Тогда что можно отливать и печать ставить на чем? НА личные вещи солдата? Нет конечно.Видно что форма и печать сделаны не из дерева и не металла.Потому что расколоты предметы.Если изготовлены из керамики,это говорит о массовости применения и матер.с которыми форма и штамп контактировали.Керамика не подвержена воздействию воды.Значит,в  форме что то отливали- из воска,глины или еще чего то.Штамп контактировал с чернилами.Для чего в армии(полку) можно отливать что то с имянным номером? и ставить такой же штамп? Именной штамп мог ставится на отправляемые посылки,кореспонденцию.Так же и товар.Формой можно делать бирки или оттиски на мягком материале.Сургуче,глине,тесте и т.д. и то же товаре,продуктах.Возможна такая версия? Эта деревня находилась на территории Российской Империи до войны?

Изменено 24 марта, 2017 пользователем novik1915

[MAI]

Видно что форма и печать сделаны не из дерева и не металла.Потому что расколоты предметы.

А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Дерево тоже может примерно так колоться, если, скажем, слегка обуглено, или если рельеф с торца вырезали. И чугун может частично выкрашиваться.

[novik1915]

Конечно Михаил ,позволю.Но вопрос остается прежним,для чего Иван Рогожин отлил эти штампы из ЧУГУНА ?

[MAI]

На чугунном варианте я не настаиваю (по причине его полной невероятности), я просто привел пример металла, который может раскалываться. А вот дерево - как материал, хорошо поддающийся резке - для изготовления штампа вполне могло использоваться (и в отдельных грунтах смолистые породы, особенно их сучки, могут сохраняться десятилетиями). Кстати, это может быть и резина: от долгого нахождения в земле она твердеет и тоже крошится. Подождем, что Казимежу из Университета ответят. 

[novik1915]

А если не ответят.Ну хорошо ответят про материал.Вопрос то был ,что это такое было,и для чего применялось.Связано как то с 219 или 218 полками,или нет.Дело то в том,что в Университете,зная из какого материала ЭТО сделано,не могут понять - ЧТО это.

[Kazimierz]

 

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

 

Нет, там не было боев в 1945.

[Kazimierz]

А если не ответят.Ну хорошо ответят про материал.Вопрос то был ,что это такое было,и для чего применялось.Связано как то с 219 или 218 полками,или нет.Дело то в том,что в Университете,зная из какого материала ЭТО сделано,не могут понять - ЧТО это.

 

Я все время жду на ответ от археологов. проблема с тем что у меня нет с ними непосредственного контактa только за посредничеством коллeги который как волонтер помогал приводить в порядок это кладбище. Мне кажется чтo прежде чем они ответят Коллeги определят что это  за  "звер"

[Kazimierz]

 Эта деревня находилась на территории Российской Империи до войны?

 

Да.

[MAI]

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

Нет, там не было боев в 1945.

Но Красная армия-то проходила? 

[Kazimierz]

 

 

 

 Именной штамп мог ставится на отправляемые посылки,кореспонденцию.

 

И такая была моя первая идея .Я назвал это даже робочо  "штамп к тайным пакетaм" .

[Kazimierz]

 

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

Нет, там не было боев в 1945.

Но Красная армия-то проходила? 

 

 

Да.

[MAI]

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

Нет, там не было боев в 1945.

Но Красная армия-то проходила? 

Да.

Прекрасно. Значит вариант с "50 сп" отметать не будем.

[novik1915]

 

Скажи, Казимеж, а кроме как в ПМВ, по той местности русскоязычные войска проходили? В 40-е годы, например.

Нет, там не было боев в 1945.

Но Красная армия-то проходила? 

Да.

Прекрасно. Значит вариант с "50 сп" отметать не будем.

 

Но и за уши притягивать версии не надо.Отталкиваться в определении надо от возможного назначения предметов.Если все сходятся на том,что это штампы,печати,формы,то и думать надо для чего они.На что могли ставиться.

[MAI]

Но и за уши притягивать версии не надо.

А что тут "притягательного". Надписи выполнены по-русски, значит загогулина в середине первой строки - не латинское "S", а цифра "5", и следующий знак вполне может оказаться цифрой "0". А "СП" во время ВОВ - стандартное сокращение слов "стрелковый полк". Ну а дальше надо думать.

[novik1915]

Загогулина могла оказаться и цифрой "8" - тогда 80 Стр.полк РККА ? Михаил,а как Вам видятся буквы до загогулины?

[MAI]

Михаил,а как Вам видятся буквы до загогулины?

А вот тут - хрен его знает. Сам предмет бы в руках повертеть, рассматривая под разными углами. Пока, с некоторой долей вероятности, первый знак - буква "З" или цифра "3", второй - буква "О" или цифра "0", третий - буква "Р".

Изменено 24 марта, 2017 пользователем MAI

[MAI]

...за посредничеством коллeги который как волонтер помогал приводить в порядок это кладбище. 

Только сейчас заметил это сообщение.

Так что, Казимеж, получается - эти вещи из захоронения периода ПМВ? Это многое меняет.