The Most Honourable Order of the Bath, Civil Div.

[Алексей Дмитриевич]

Спасибо!

Зарегистрировался и написал владельцу.

[nubirus]

Прошу обсудить и дать оценку на предмет подлинности

 

[Алексей Дмитриевич]

Благодарен за то,что вы выставили Знак на обсуждение(как мы и договаривались).

Повторюсь - по моему мнению,в фирменной коробке фирмы "Гаррард"(судя по штампу ,изготовлена в конце 19-го-начале 20-го века) лежит "сборный" нагрудный Знак Компаньона Ордена Бани(для гражданских лиц):

-лента(со следами утерянной заколки)-оригинальная;

-крепление - оригинальное(изготовлено фирмой "Гаррард") ,по внешнему виду соответствующее дате изготовления коробки и периоду времени ,когда нагрудный Знак Компаньона носился на ленте с заколкой.На кольце просматривается клеймо(если я не ошибаюсь);

-Знак - изготовлен не фирмой "Гаррард"! Изготовлен из неизвестного металла-клейма,наносимые в Великобритании на изделия из золота и серебра отсутствуют. Клейма других государств ,наносимые на изделия из золота и серебра отсутствуют. Клейма, наносимые в Великобритании на изделия из золота и серебра, ввозимые в Великобританию, отсутствуют.Знак изготовлен,что называется- "по мотивам".Детали Знака выполнены грубо и с большими отличиями от оригинального изображения.К примеру-ирландские трилистники отсутствуют напрочь.

Вывод из всего вышеперечисленного напрашивается сам собой и он неутешителен для владельца.

 

Вопрос о клейме "IE" или "IF" остаётся открытым.Лично я, ничего подобного пока не нашёл.

Так же остаётся открытым вопрос материала из которого изготовлен Знак-если вы сообщите вес Знака можно будет попытаться определить.

[nubirus]

Прошу озвучить ваш вывод прямо без "виляний". До этого на форуме  СУ вы говорили, что орден - подделка. Прошу подтвердить ваши слова.

Изменено 29 марта, 2017 пользователем nubirus

[Алексей Дмитриевич]

Я, на самом деле, в первоначальном варианте написал - Знак подделка.Но вспомнил,что вы,при обсуждении на SU ,написали,что называть Орден подделкой "слишком критично"(цитирую дословно)-поэтому изменил формулировку на более "дипломатичную",стараясь не навязывать коллегам,которые,я надеюсь,будут участвовать в обсуждении,своё мнение.Согласен - "смягчил" формулировку зря. Исправлюсь!

Моё мнение-обсуждаемый Орден - ПОДДЕЛКА! 

Процитирую ещё раз нашу переписку-после вашего замечания об излишней критичности,я написал:

Любое(!!!!) изделие(из золота или серебра) британских ювелиров имело клейма! Нет клейма-значит это кустарное производство,даже если предмет изготовлен из благородных металлов.
А теперь давайте рассуждать логично-если в коробке официального производителя британских наград лежит "сборная солянка" из оригинальной колодки и кем-то грубо сделанной копии Знака из неизвестного материала,то что это если не подделка?

 

 

Кстати,в переписке вы указали,что знак куплен на DNW и имеет провенанс. Ещё раз прошу сообщить дату аукциона-мы все почитаем описание лота.Многое может "стать на своё место".

[Алексей Дмитриевич]

В справочнике британских ювелиров я нашёл клеймо похожее на представленное "IF".Под номером 1306 клеймо John Figg периода 30-х годов 19-го века! В этот период действительно ирландские трилистники на Знаках Ордена Бани не изображались.

[Алексей Дмитриевич]

Полез в справочник по ранним (до викторианским и ранним викторианским,до 1840 г.) орденам Бани-нашёл изображение аналогичное вашему!

Короче-найдите на знаке изображение готической буквы и идущего льва(до 1840 года так обозначалось 22-ух каратное золото) или цифру 18(как на приведённом 3 фото), и я ТОРЖЕСТВЕННО  "посыплю голову пеплом", возьму обратно свои слова о подделке и признаю ваш Знак оригинальным ранним Знаком Компаньона Ордена Бани (ювелир John Figg) .

Не найдёте-я останусь при своём первоначальном мнении.Но очень хотелось бы что бы вы нашли!Честно!Это ж раритет! Кроме шуток!

 

P.S. Как видите "вилять" не в моих правилах. 

 

P.P.S. Прав был Православный/Ветеран-всем нашим "знаниям предмета",сформированным современными справочниками- "грош цена"!

[Алексей Дмитриевич]

К сожалению,уважаемый nubirus молчит.

Приходится в одиночку попытаться разобраться в "таинственном" знаке.

Что удалось выяснить на настоящий момент:

1. Крайние 15 лет на DNW данный Знак не продавался-по крайней мере поиск в архивах ничего не дал;

2. При поисках в вышеуказанном архиве выяснились следующие интересные факты:

- встречаются знаки KB без маркировки и клейм(вид знака имеет сходство с рассматриваемым),но это знаки самого начала 19-го века(до 1810 года)(см.фото №1);

- встречающиеся более поздние знаки КВ (после 1820 года) имеют клеймо мастера и клеймо обозначающее пробу золота(по аналогу с той ,что я показывал выше)(см.фото №2-клеймо мастера "JJE" слева на ушке);

- The Civil division of the Order of the Bath was enlarged in 1847 to include Second and Third Classes of the Order, and provision was made for 50 K.C.B.’s and 200 C.B.’s. The first insignia was made by Garrard & Co., the elements of the hallmarks including an upper case Gothic ‘M’ for 1847, the maker’s initials ‘RG’ and the figure ‘18’ for the fineness of the gold.

Количество Кавалеров Ордена Бани(для гражданских лиц) было расширено в 1847 году за счёт введения 2-й и 3-й степеней(мы рассматриваем 3-ю степень-примечание ВПС) - появились вакансии для 50  Рыцарей и 200 Компаньонов. Первые знаки были изготовлены фирмой Гаррард и Ко.,имели маркировку в виде годового клейма "М"(1847 год),клеймо изготовителя "RG" и цифру "18" (проба золота)(см.фото №3).

 

 

Таким образом ситуация совершенно запуталась.  

Знак подобного рисунка и манеры изготовления мог существовать!Но...Знак однозначно 3-й степени,значит должен был изготовлен после 1847 года.Количество кавалеров 3-й степени (C.B.) первоначально было ограничено и все Знаки были изготовлены фирмой Гаррард(более позднее знаки изготавливались только фирмой "Гаррард").Рассматриваемый Знак однозначно не фирмы Гаррард,кроме того мастер John Figg в это время уже не ставил клеймо "IF"(а других вариантов данного клейма я не нашёл).

 

Вопрос о оригинальности вернулся в "первоначальную точку"- по моему мнению знак- подделка.

[algri]

Доброго времени суток всем участникам форума!

Алексей Дмитриевич, сегодня этот знак был продан за 1115 $. Остаётся подождать отзыв покупателя, так как он будет видеть его в живую.

Если купивший знак разбирается и оставит положительный отзыв, то тогда возможно знак подлинный.

[Алексей Дмитриевич]

Если это оригинальный ранний знак,то он стоит в 3 раза больше.

[nubirus]

Пересмотрел все свои инвоисы на  DNW (благо они все есть в кабинете и это не заняло много времени) - этот орден не с аукциона  DNW. Буду искать, когда будет время, но он точно с Английского аукциона. Возможно Мортон - я там много покупал. Для меня знак был всегда подлинный, т. к. прежде чем купить я предмет держал в руках и сомнений у меня никаких он не вызвал. Знак старой работы, все сделано в ручную, много работы штихелем. Кто его сделал я не знаю, но точно не я и не в последнии 50 лет. Не забудьте, что знак в золоте и цена лома половина от стоимости. По поводу не родной коробки я знал, о чем на сушке сказал специалисту, признавшему орден неподлинным. Ордена фирмы Гарад имел и продавал не раз. Знаю о чем идет речь. Куплен примерно за такие-же деньги, что и был продан несколько дней назад на Ebay. А теории по фотографиям вы уж подводите какие хотите. Я в этом не силен и признаю, что вы начитаннее. Покупатель из Англии. Фото хорошие и информативные. По таким фото можно покупать смело, если понимаешь, что ты берешь. Спасибо за обсуждение моего ордена всем участникам.

[Алексей Дмитриевич]

"Если бы неправду можно было так же легко различить и вынести о ней суждение категорическое, как легко заметить в молоке мух, то мир ... не был бы до такой степени изьеден крысами, как в наше время..." Ф.Рабле,"Гаргантюа и Пантагрюэль".

[nubirus]

"Если бы неправду можно было так же легко различить и вынести о ней суждение категорическое, как легко заметить в молоке мух, то мир ... не был бы до такой степени изьеден крысами, как в наше время..." Ф.Рабле,"Гаргантюа и Пантагрюэль".

Hi There   ( don’t know your name )

Got both packages safely thank you.

 

What an amazing GCB it is even more amazing showing up in the Ukraine 

 

Thank you very much!

Do you have items that you want to sell privately?

 

Best Regards

 

Liverpool

Les Rosenbaum

 

Liverpool Medals Ltd

[Алексей Дмитриевич]

Les Rosenbaum серьёзный Диллер!
Если он пишет,что предмет удивительный,то он знает что говорит.Хотя совершенно не понятно почему он называет знак GCB?  Ни размером,ни креплением на GCB знак "не тянет".

Ситуация еще больше запутывается!Надо будет ему высказать мои сомнения и ему и его бывшему партнёру Rennie.У последнего,кстати, в продаже давно лежит знак КВ начала 19-го века.

 

Интересно,что Les Rosenbaum напишет в аннотации ,когда будет продавать.