Перейти к содержимому


Фотография

Магендовид на немецком солдатском талисмане?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 32

#1 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 18 Октябрь 2005 - 09:17

Что это?
Надпись по немецки: ":Желаю удачи на поле (боя)"
:scler:


Аверс и реверс

Прикрепленные изображения

  • Talisman1.JPG
  • Talisman2.JPG

  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#2 Михаил Беленький

Михаил Беленький
  • SAMMLER.ru
  • 21 449 сообщений
  • Gender:Male

User's Awards

              

Отправлено 18 Октябрь 2005 - 10:30

Эта гексаграмма не имеет никакого отношения к магендовиду. :nono: Например, точно так же выглядит Weihnachtsstern, сотни которых можно увидеть на улицах Германии под Рождество.

Прикрепленные изображения

  • SCANNEN0078.JPG

  • 0

#3 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 18 Октябрь 2005 - 11:59

Поверьте, Bel, за 13 лет жизни в Германии я, при всей моей рассеянности, обратил всё-таки внимание на рождественскую Weihnachtsstern и заметил её шестиконечность spiteful.gif
Мне только казалось, что на солдатском талисмане ей вроде-как не место...
Или я ошибался? smile.gif
drinks_cheers.gif

Сообщение отредактировал странник: 19 Октябрь 2005 - 12:08

  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#4 Семён

Семён

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 656 сообщений
  • Location:Киев, Тель-Авив

User's Awards

              

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 02:09

Самое место ему в http://sammler.ru/in...?showtopic=5464 wink.gif
  • 0
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

#5 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 08:23

Так Вы, Семён, тоже считаете, что это Магендовид? Я, таки, не ошибся?
drinks_cheers.gif
  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#6 Семён

Семён

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 656 сообщений
  • Location:Киев, Тель-Авив

User's Awards

              

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 10:01

QUOTE (странник @ Oct 19 2005, 09:42 AM)
Так Вы, Семён, тоже считаете, что это Магендовид? Я, таки, не ошибся?
drinks_cheers.gif

у нас монополия на него ))) drinks_cheers.gif wink.gif lol.gif

там ему и место - в "аделаидских стрелках", помогайте мне с темой drinks_cheers.gif
  • 0
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

#7 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 21 Октябрь 2005 - 08:59

Что-же я, Семён, родной маме борща не налью? biggrin.gif
Немедленно вешаю этот талисман к стрелкам drinks_cheers.gif
  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#8 Семён

Семён

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 656 сообщений
  • Location:Киев, Тель-Авив

User's Awards

              

Отправлено 21 Октябрь 2005 - 11:23

QUOTE (странник @ Oct 21 2005, 10:18 AM)
Что-же я, Семён, родной маме борща не налью? biggrin.gif
Немедленно вешаю этот талисман к стрелкам drinks_cheers.gif

drinks_cheers.gif drinks_cheers.gif ждём продолжения! wink.gif lol.gif
  • 0
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

#9 Владимир Венедиктов

Владимир Венедиктов
  • Участник форума
  • 908 сообщений
  • Location:Петербург
  • Interests:коллекционирую помаленьку:-)

Отправлено 21 Октябрь 2005 - 12:44

QUOTE (странник @ Oct 19 2005, 09:42 AM)
Так Вы, Семён, тоже считаете, что это Магендовид? Я, таки, не ошибся?
drinks_cheers.gif

Ви, граждане, звиняйте, канешна unsure.gif , вам, как типа иудеям виднее unsure.gif , но меня как то всегда учили, что Магендавид - это щит Давида, т.е. такой щит специальной формы - см. государственный герб государства Израиль. А вот шестиконечная звезда известна (в просторечии, т.е. неофициально) как звезда Соломона. Она действительно часто использовалась - добровольно или принудительно - как отличительный знак иудеев, но не только ими. Например, это традиционный символ немецких пивоваров - картинка со старинной пробочкой приложена. Не мог это быть, скажем, армейский или даже не армейский пивовар?

Прикрепленные изображения

  • swing35.gif

  • 0

#10 Семён

Семён

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 656 сообщений
  • Location:Киев, Тель-Авив

User's Awards

              

Отправлено 21 Октябрь 2005 - 01:04

Venik, Вас неправильно учили wink.gif Может кто и называет шестиконечную звезду Соломоновой, общепринятое еврейское её название - "магендавид" - щит Давида, Царя Иудейского. Возможны варианты - могендовид, магендовидГерб Израиля никакого отношения к нему не имеет, там изображен светильник, который по легенде был вынесен римлянами из разрушенного Второго Храма.
А использовалась эта звезда далеко не только евреями. Если заглянете в "Аделадские стрелки" в теме "Израиль и Ближний Восток", то увидите там несколько примеров австралийских знаков и др.
А пробка симпатичная wink.gif
  • 0
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

#11 Владимир Венедиктов

Владимир Венедиктов
  • Участник форума
  • 908 сообщений
  • Location:Петербург
  • Interests:коллекционирую помаленьку:-)

Отправлено 21 Октябрь 2005 - 01:29

QUOTE (Семён @ Oct 21 2005, 02:23 PM)
Venik, Вас неправильно учили wink.gif Может кто и называет шестиконечную звезду Соломоновой, общепринятое еврейское её название - "магендавид" - щит Давида, Царя Иудейского. Возможны варианты - могендовид, магендовидГерб Израиля никакого отношения к нему не имеет, там изображен светильник, который по легенде был вынесен римлянами из разрушенного Второго Храма.
А использовалась эта звезда далеко не только евреями. Если заглянете в "Аделадские стрелки" в теме "Израиль и Ближний Восток", то увидите там несколько примеров австралийских знаков и др.
А пробка симпатичная wink.gif

Ладно, простейший поиск по Сети показал, что сейчас принято считать именно так - комбинации слов звезда Давида и звезда Соломона встречаются практически одинаково часто (хотя под звездой Соломона иногда еще понимают восьмиконечную звезду, чаще известную в Европе как Вифлеемская звезда - стандартное украшение рождественской елки). Раз уж на официальных сайтах Израиля считают, что Магендавид это шестиконечная звезда, то так оно и есть rolleyes.gif . И все же я не придумал сказанное мною - я точно помню, что в какой-то умной книжке писали о неверности ассоциации щита Давида с шестиконечной звездой, и что на самом деле это обычный щит не совсем стандартной формы, и что именно эта форма принята для щита герба, на котором размещен семисвечник. Ладно, замнем для ясности cool.gif .
  • 0

#12 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 01:57

QUOTE (venik @ Oct 21 2005, 01:48 PM)
(хотя под звездой Соломона иногда еще понимают восьмиконечную звезду, чаще известную в Европе как Вифлеемская звезда - стандартное украшение рождественской елки)

Вифлеемская звезда, которую можно увидеть в Европе под рождество - тоже шестиконечная spiteful.gif
Поверьте, я ими уже много лет каждый год любуюсь. Но ей, как я уже писал, абсолютно нечего делать на солдатском амулете...
drinks_cheers.gif
  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#13 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 10:06

Да и подумайте, venik, будь Вы верующим человеком, пошли бы Вы на фронт с талисманом, изображающим традиционный символ немецких пивоваров, или всё-таки предпочли бы какой нибудь охранный знак, в данном случае Щит Давида? spiteful.gif

Простейшая ассоциация : Щит - защищает wink.gif

Всем привет drinks_cheers.gif
  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#14 Владимир Венедиктов

Владимир Венедиктов
  • Участник форума
  • 908 сообщений
  • Location:Петербург
  • Interests:коллекционирую помаленьку:-)

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 12:09

QUOTE (странник @ Oct 22 2005, 03:16 AM)
QUOTE (venik @ Oct 21 2005, 01:48 PM)
(хотя под звездой Соломона иногда еще понимают восьмиконечную звезду, чаще известную в Европе как Вифлеемская звезда - стандартное украшение рождественской елки)

Вифлеемская звезда, которую можно увидеть в Европе под рождество - тоже шестиконечная spiteful.gif

Я в Европах на Рождество не бывал, но позволю себе возразить, что традиционно эта звезда все же точно восьмиконечная - в русской традиции - так однозначно (не верите - запустите поисковик). Но и в немецкой тоже. В 70-е годы в СССР можно было, напрягшись, достать наборы елочных игрушек из ГДР. У меня дома до сих пор остатки двух таких, да и в других домах видел. Так вот, если в советских елочных игрушках на вершину елки нанизывался либо просо шпиль, либо пятиконечная (а як же rolleyes.gif ) звезда, то в немецких (явный недосмотр КПСС и СЕПГ lol.gif ) - восьмиконечная - точнее, семиконечная плюс трубка, надеваемая на вершинку. Присмотритесь внимательнее drinks_cheers.gif
  • 0

#15 Михаил Беленький

Михаил Беленький
  • SAMMLER.ru
  • 21 449 сообщений
  • Gender:Male

User's Awards

              

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 12:26

Посмотрите на знак, представленный мной в этой теме. wink.gif У звезд было ШЕСТЬ лучей даже в нацистской Германии. cool.gif
  • 0

#16 Владимир Венедиктов

Владимир Венедиктов
  • Участник форума
  • 908 сообщений
  • Location:Петербург
  • Interests:коллекционирую помаленьку:-)

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 12:51

QUOTE (Bel @ Oct 22 2005, 01:45 PM)
Посмотрите на знак, представленный мной в этой теме. wink.gif У звезд было ШЕСТЬ лучей даже в нацистской Германии. cool.gif

Да ладно, о чем мы спорим. Пустите поисковик и сами почитайте. Вот, например, навскидку, следующий текст:

О Шестиконечной звезде. Кирилл (вопрос). Ответ священника Андрея. Ответ Николы
21/01/00
Подскажите, какое значение в праволавной традиции имеет шестиконечная звезда ("звезда Давида")?
Она встречается на некоторых православных иконах и я даже видел ее на кресте Патриарха.
В то же время это еврейский символ.
С уважением,
Кирилл.
"Email" = nkir@mail.ru
19.01.00

Шестиконечная звезда, или "звезда Давида", считается древним Ветхозаветным символом. Поскольку мы, христиане, являемся наследниками части традиций Ветхозаветной церкви, постольку и мы можем пользоваться символами этой традиции. Но этот символ довольно редко встречается в православном избразительном искусстве. Конечно, он не традиционен, но было время, в конце XVIII - начале XIX веков, когда было приемлемо в Церкви использовать не только не православные символы, но и масонские. Священник Андрей Лоргус.
19.01.00

Шестиконечная звезда употребляется православными наравне с осьмиконечной как образ Вифлеемской звезды, символ присного девства Пресвятой Богородицы, знака премудрости Божества и совершенства Его творений, единства неба и земли и т.д. Образ этот известен еще с ветхозаветных времен, когда он предвосхищал упование людей на грядущего Спасителя.
По преданию, на щите царя Давыда была изображена такая звезда (по-еврейски "Маген-Довид"). В современном иудаизме и в государстве Израиль этот символ сохранился. Но нам, православным, не следует из-за этого отказываться от него, потому что он напоминает нам о многом святом и славном.
Так что уродливый рисунок неграмотного антисемита, где шестиконечную звезду выбрасывают в мусорную корзину - несомненная хула на Спасителя и Богородицу.

http://ortho-rus.ru/...ile.cgi?5 7_529

___________________________________________

Перед Рождеством внимательнее посмотрите - спорим, что увидите и 6, и 8 конечные звезды drinks_cheers.gif
  • 0

#17 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 22 Октябрь 2005 - 08:09

Подождите, коллеги. Мы отошли от темы. Мы ведь не обсуждаем вопрос где и кем ещё, кроме иудаизма, используется шестиконечная звезда. Вопрос стоял о принадлежности данного конкретного солдатского талисмана.
Так и разберём это.
1. Текст написан по немецки, следовательно он из немецкоязычной части воюющей Европы.
2. Немецкоязычное население Европы в основном христиане.
3. На христианском охранном талисмане помещалась бы христианская ОХРАННАЯ символика, типа ликов девы Марии, святых, а так-же крестов. Причём "Рождественская Звезда" (с любым количеством лучей) к охранной символике ни с какой стороны не относится.
4. Так-же сомнительно применение в этом (охранном) качестве разного рода "традиционных символов немецких пивоваров".
5. Относительно большой частью немецкоязычного, учавствого в боевых действиях, НЕХРИСТИАНСКОГО населения Европы были евреи.
6. В иудейской религии шестиконечная звезда носит ярко выраженный охранный характер.

Таким образом определение Семёном данного талисмана именно к еврейской тематике кажется мне наиболее обоснованным smile.gif


PS. Вы знаете, venik, я вполне верю, что в "Рождественская Звезда" может в русской православной традиции иметь 8 лучей. Но я живу в Германии вот уже 13 лет и могу Вас уверить, что я до сих пор под рождество видел исключительно шестиконечные Рождественские Звезды drinks_cheers.gif

Сообщение отредактировал странник: 22 Октябрь 2005 - 08:11

  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#18 Семён

Семён

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 13 656 сообщений
  • Location:Киев, Тель-Авив

User's Awards

              

Отправлено 23 Октябрь 2005 - 02:43

QUOTE (странник @ Oct 22 2005, 09:28 PM)
Таким образом определение Семёном данного талисмана именно к еврейской тематике кажется мне наиболее обоснованным smile.gif

Странник, я совсем не уверен в том, что этот знак можно отнести к евреям nono.gif
Шестиконечные звёзды часто использовались в символике (я имею в виду клейма) немецких фирм, в частности выпускавших холодное оружие.
Например фирма "Карл Барль", клеймо периода 1933-45гг.

  • 0
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

#19 странник

странник

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума
  • 1 150 сообщений
  • Location:Германия
  • Interests:стрельба

Отправлено 24 Октябрь 2005 - 09:52

QUOTE (Семён @ Oct 23 2005, 03:02 AM)
Шестиконечные звёзды часто использовались в символике (я имею в виду клейма) немецких фирм, в частности выпускавших холодное оружие.
Например фирма "Карл Барль", клеймо периода 1933-45гг.

Это мне, Семён, тоже безусловно известно (обратите внимание на моё стрелково - оружейное хобби smile.gif ). Моя мысль сводится к по-моему обоснованному предположению, что разного рода фирменные клейма, как и новогодняя символика, не должны были-бы встречаться на солдатских талисманах. spiteful.gif

Или у кого-то есть обратные примеры?
  • 0
БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА !

#20 Владимир Венедиктов

Владимир Венедиктов
  • Участник форума
  • 908 сообщений
  • Location:Петербург
  • Interests:коллекционирую помаленьку:-)

Отправлено 26 Октябрь 2005 - 12:18

QUOTE (странник @ Oct 22 2005, 09:28 PM)
Таким образом определение Семёном данного талисмана именно к еврейской тематике кажется мне наиболее обоснованным smile.gif

Да? Я вот не поленился, полистал странички с вывешенными Семеном и другими знаками, которые точно относятся к иудаике. И, знаете ли, не нашел ни одного случая (если проглядел, ткните, плиз, носом happy.gif ), когда бы использовалсь такая форма пресловутого "магендавида". Нет, там то он везде имеет традиционную форму "звезды Соломона" - т.е. двух наложенных или переплетенных треугольников.

А вот как раз у пивоваров и некоторых других профессиональных гильдий со средневековых времен принята как раз сходная форма знака.

И потом, что это все так упирают на охранную, оберегающую или религиозную составляющую? Не так уж религиозно было население 3 Рейха, да и не приветствовалась там особо-то религиозная символика. Почему это не могло быть просто сувениром, брелком или еще каким вкалдышем в, скажем, рождественскую посылку, посылку с пивом или еще чем, где использовались такие символы?

Впрочем, боюсь, что истина окажетсся недоступной sleep.gif
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных