Тирольские стрелки

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 11:26 AM)

Покрытие на знаках AG совершенно не соответствует оригинальным знакам. Оно не облезло. Его там и не было. Почему столь разные заколки? Эмали разного качества. Я держал все виды данных знаков в руках и знаю о чем говорю. Копеечные знаки фуфлят и еще как. Данные знаки совсем не копеечные. Цена на оригиналы доходит в Европе до 150 евро,а в Штатах до 200$.

Ну если разные производители, то разными может быть и фурнитура, и эмаль. Как пример - те же Немецкие Кресты. Эмаль отличается от производителя к производителю качеством и цветом. И заколки у всех разные.

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 11:33 AM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 11:16 AM)

QUOTE (Ketzer @ Mar 26 2014, 05:53 AM)

"A.G. & Co." - написание в такой форме явно подразумевает инициалы производителя, а не акционерное общество.

На каких еще знаках можно увидеть данное клеймо? Может мне просто не встречались? Или это фирма однодневка? Выпустила в Мюнхене значки по Тирольским стрелкам и растворилась.Все это по крайней мере очень странно. Poellath выпускал все партии эти знаков начиная с 1938 и по 1944 год. Зачем понадобилось изготовлять два вида знака в Мюнхене? С учетом того,что знаки не рядовые и тираж их был совсем небольшим.У меня лично одни вопросы.

Ну как минимум еще в цинке был знак этого производителя на более поздний год. И это только то, что оказалось в кучке из нескольких знаков - вполне вероятно, что все (или почти) другие года А.Г. тоже делали.

Касаемо клейма. Есть, например, пилот с клеймом ОМ. Более нигде это клеймо не встречается. Знак редкий, качество изготовление очень высокое. Тоже записываем в фуфло?

Уточню еще, что я абсолютно не настаиваю на оригинальности. При стоимости значков менее 100 евро это скорее вопрос общего развития, чем принципа)

Если Вас не затруднит,то покажите знак в цинке. Пока ни разу не встречал. Других годов,да и знаков этого производителя тоже не видел. Хотя значки моя тема и я много чего повидал. Пилота с тирольским стрелком сравнивать не очень правильно. Разные весовые категории и принципы. По поводу общего развития не согласен. Это как раз дело принципа. На значках очень многие обжигаются. Фуфла здесь очень много.

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 11:39 AM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 11:26 AM)

Покрытие на знаках AG совершенно не соответствует оригинальным знакам. Оно не облезло. Его там и не было. Почему столь разные заколки? Эмали разного качества. Я держал все виды данных знаков в руках и знаю о чем говорю. Копеечные знаки фуфлят и еще как. Данные знаки совсем не копеечные. Цена на оригиналы доходит в Европе до 150 евро,а в Штатах до 200$.

Ну если разные производители, то разными может быть и фурнитура, и эмаль. Как пример - те же Немецкие Кресты. Эмаль отличается от производителя к производителю качеством и цветом. И заколки у всех разные.

Все дело в том,что по иронии судьбы клеймо AG стоит на "мастерских" знаках. Которых по определению не может быть много. Зачем Poellath отдал часть небольшого тиража фирме из Мюнхена? Которая изготовила,мягко говоря,неоднозначные знаки на этот же год.Стоит посмотреть на знаки Poellatha и AG. Разница на лицо. Теперь представьте. Одних стрелков награждаю одним знаком,а других другим. Мне лично было бы обидно.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 12:18 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 11:39 AM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 11:26 AM)

Покрытие на знаках AG совершенно не соответствует оригинальным знакам. Оно не облезло. Его там и не было. Почему столь разные заколки? Эмали разного качества. Я держал все виды данных знаков в руках и знаю о чем говорю. Копеечные знаки фуфлят и еще как. Данные знаки совсем не копеечные. Цена на оригиналы доходит в Европе до 150 евро,а в Штатах до 200$.

Ну если разные производители, то разными может быть и фурнитура, и эмаль. Как пример - те же Немецкие Кресты. Эмаль отличается от производителя к производителю качеством и цветом. И заколки у всех разные.

Все дело в том,что по иронии судьбы клеймо AG стоит на "мастерских" знаках. Которых по определению не может быть много. Зачем Poellath отдал часть небольшого тиража фирме из Мюнхена? Которая изготовила,мягко говоря,неоднозначные знаки на этот же год.Стоит посмотреть на знаки Poellatha и AG. Разница на лицо. Теперь представьте. Одних стрелков награждаю одним знаком,а других другим. Мне лично было бы обидно.

Вот с точки зрения дизайна и эстетики ну хоть убейте не вижу разницы) Аааабсолютно одинаковые внешне. Но заберу их в Касселе, посмотрю тогда в живую.

По поводу а.г. в цинке - эт я мог перепутать, кстати... Чего-то так с ходу не нахожу фоток - только без клейма вообще. Вечером еще посмотрю получше.

SRN · 26 марта, 2014

Разница в покрытии знаков. Сравните оригинальный знак и AG. Оригиналы существуют либо с клеймом Poellatha, либо без клейма,но его же мастерской. Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.

Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам.

Ферт · 26 марта, 2014

QUOTE (Ketzer @ Mar 26 2014, 05:53 AM)

"A.G. & Co." - написание в такой форме явно подразумевает инициалы производителя, а не акционерное общество.

A.G. & CO. München - подразумевает, для чуть-чуть начитанных людей, что слегка гра-

мотные маркировщики тщательно прописывают (необязательный) умлаут и небрежно пишут

большое (недопустимо!) "о" в Company. Ну, и видимо хотели вывеску подлинней, позагадоч-

ней типа ХХХХХХХ A.G. & Co, Munchen, но не придумали - оставили, и так сойдёт.

AG встречается с любым (из трёх) кол-вом точек.

Ферт · 26 марта, 2014

Бывают ещё формы написания со скобками - ХХХХХХ (AG & Co)

Мой любимый вариант.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM)

Разница в покрытии знаков. Сравните оригинальный знак и AG. Оригиналы существуют либо с клеймом Poellatha, либо без клейма,но его же мастерской. Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.

Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам.

Тогда процитируем Дона Сковена) Сообщение от 2009 года:

As Terry has said, both fine originals. The Kleinkaliber was made by two manufactureres, AG & Co. München, & Carl Poellath, Schrobenhausen.

Here's the Poellath version for you to see......

Cheers

Don

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

И его ответ мне касательно знака из начала темы и А.Г.:

Hello Alex,

The reason that a lot of people believe that this is a fantasy maker is because so far no one knows who A.G. & co is.

However, these badges with this maker have been found amongst the belongings of people who took part in the Landesschießen in 1939 & 1940 (this maker can also be found on some 1940 Landesschießen badges).

So at the moment, I personally believe that they are original, however this is only my personal opinion, however the evidence at this time is still not good enough for some other collectors.

Cheers

Don

Ферт · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 25 2014, 08:40 PM)

И еще одна бронза AG

Этот последний, кстати, из двух частей - медальон и основа с венком. Подразумевается серия

с разноподписанными венками: от трёх вариантов и больше - гарантированно (!), иначе прибе-

гать к такой конструкции невыгодно. Значит мы должны наблюдать линеечку двух-составных

значков на 1940г... Кто-нибудь наблюдает?

P.S. Естественно, венки с выбитой надписью должны были идти на 1939 или след. 1941 год, как минимум

- уже к новому медальону.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

В дополнение еще одно письмо от Дона:

Hi again Alex,

I forgot to say that another reason that I believe these are good is because they are magnetic.

Most fake badges that I have encountered over the years are not magnetic. Ferric based metal is a lot harder & needs very heavy stamping to make, quite often the metal has to be hot to work with & this needs very high temperatures. Most fakers use metal that can be melted at lower temperatures which can be used in moulds (zinc etc)

Again, it is not impossible for fakers to use iron but it involves a lot more work. So still not good proof, but....

Cheers

Don

Ферт · 26 марта, 2014

Близкая по качеству и "грамотности" продукция, и тоже на ... 1940г. Можно много натаскать

такой в тему: от слишком сомнительной до откровенно левой. Или полюбоваться на сайтах про-

даж с заведомо несерьёзной репутацией.

И я не верю, что разные фирмы могут для эмбосации использовать одинаковое написание букв

- не те времена для таких случайностей.

Ферт · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 02:00 PM)

И его ответ мне касательно знака из начала темы и А.Г.:

Вы, наверное, не знаете, что для штамповки такого изделия из стали нужен очень мощный

пресс (усилие до 20т!). Если бы такой был (напомню, уже в 1940г!), то это была бы солидная

фирма и ей много чего приходилось бы штамповать из стали. А, следовательно, она не могла

остаться незасвеченной (что по факту) и отделаться копеечными значками. И, для к-рых такой

громоздкий, большущий пресс - не обязателен, полно др. металлов, намного пластичней.

Нарочито слабое покрытие (в отличие от аверса) для реверса и полностью железной фурниту-

ры (!) - не сильно впечатляет. Могу добавить, что компактные, доступные прессы (порядка 50т)

уже давно в ходу, а изобразить магнитность-железность можно и без пресса, есть достаточно

трюков.

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 25 2014, 08:40 PM)

И еще одна бронза AG

Простите я зразу не заметил. Какая бронзовая степень может быть у "мастера"?

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 03:44 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 25 2014, 08:40 PM)

И еще одна бронза AG

Простите я зразу не заметил. Какая бронзовая степень может быть у "мастера"?

Ну значит не бронза) Это мне на сканах она такого цвета показалась.

Что по поводу комментариев Дона скажете?

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 01:20 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM)

Разница в покрытии знаков. Сравните оригинальный знак и AG. Оригиналы существуют либо с клеймом Poellatha, либо без клейма,но его же мастерской. Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.

Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам.

Тогда процитируем Дона Сковена) Сообщение от 2009 года:

As Terry has said, both fine originals. The Kleinkaliber was made by two manufactureres, AG & Co. München, & Carl Poellath, Schrobenhausen.

Here's the Poellath version for you to see......

Cheers

Don

Первое впечатление всегда самое сильное и я доверяю первым словам Дона,которого тоже прекрасно знаю. Кстати себе в коллекцию он данные знаки не положил. Но это так к размышлению. Но если дело зашло так далеко,то я ввиду тяжелую артиллерию в виде Жо Риветта.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 03:49 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 01:20 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM)

Разница в покрытии знаков. Сравните оригинальный знак и AG. Оригиналы существуют либо с клеймом Poellatha, либо без клейма,но его же мастерской. Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.

Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам.

Тогда процитируем Дона Сковена) Сообщение от 2009 года:

As Terry has said, both fine originals. The Kleinkaliber was made by two manufactureres, AG & Co. München, & Carl Poellath, Schrobenhausen.

Here's the Poellath version for you to see......

Cheers

Don

Первое впечатление всегда самое сильное и я доверяю первым словам Дона,которого тоже прекрасно знаю. Кстати себе в коллекцию он данные знаки не положил. Но это так к размышлению. Но если дело зашло так далеко,то я ввиду тяжелую артиллерию в виде Жо Риветта.

Да, по поводу 70-х годов... Если прослеживать тенденцию роста цен на Рейх, то тогда эти знаки должны были стоить по цене лома черных металлов. Если учесть, что сейчас они стоят в районе 100 евро. Такой гимор со штамповкой из магнитного металла, с разноцветной эмалью ради знаков (еще и составных!) с действительно копеечной (на тот момент времени - так точно) стоимостью, к которым интерес практически нулевой даже сейчас?

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Alex Bolotnikov

SRN · 26 марта, 2014

Давайте абстрагируемся от чужих мнений.Вас не смущает покрытие знака? Оно должно быть в позолоте,как на показанном мной знаке.Все значки с клеймом AG не имеют такого покрытия.Я не нашел ни одного.Хотя искал.У всех сошло покрытие? У знаков мастерской Poellath нет,а на этих да? Почему знаки с клеймом AG часто попадаются в продажах,причем не у самых чистоплотных продавцов,а знаки Poellath найти довольно сложно.Фирма AG выпустила больший тираж чем сам Poellath? Простите меня,но у меня наверно слишком много вопросов по этим знакам.

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 04:04 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 03:49 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 01:20 PM)

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 01:03 PM)

Разница в покрытии знаков. Сравните оригинальный знак и AG. Оригиналы существуют либо с клеймом Poellatha, либо без клейма,но его же мастерской. Дон Сковен на Гмике делал по ним тему. Где написал,что знаки с клеймом AG появились у немецких дилеров в 70е годы. До сей поры они были не известны. Дон занимается значками уже более сорока лет и его информации можно верить.

Он также пишет о том,что финишное покрытие не соответствует оригинальным знакам.

Тогда процитируем Дона Сковена) Сообщение от 2009 года:

As Terry has said, both fine originals. The Kleinkaliber was made by two manufactureres, AG & Co. München, & Carl Poellath, Schrobenhausen.

Here's the Poellath version for you to see......

Cheers

Don

Первое впечатление всегда самое сильное и я доверяю первым словам Дона,которого тоже прекрасно знаю. Кстати себе в коллекцию он данные знаки не положил. Но это так к размышлению. Но если дело зашло так далеко,то я ввиду тяжелую артиллерию в виде Жо Риветта.

Да, по поводу 70-х годов... Если прослеживать тенденцию роста цен на Рейх, то тогда эти знаки должны были стоить по цене лома черных металлов. Если учесть, что сейчас они стоят в районе 100 евро. Такой гимор со штамповкой из магнитного металла, с разноцветной эмалью ради знаков (еще и составных!) с действительно копеечной (на тот момент времени - так точно) стоимостью, к которым интерес практически нулевой даже сейчас?

Именно так!!!!! Вы просто мало заниметесь темой значков.Как раз самые качественные копии,в том числе и в эмале,и штампованные были изготовлены в 70е годы.Сейчас они уже приросли солидной патиной и выглядят совсем неплохо.Жо Риветт очень много может рассказать по этому поводу.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 04:15 PM)

Давайте абстрагируемся от чужих мнений.Вас не смущает покрытие знака? Оно должно быть в позолоте,как на показанном мной знаке.Все значки с клеймом AG не имеют такого покрытия.Я не нашел ни одного.Хотя искал.У всех сошло покрытие? У знаков мастерской Poellath нет,а на этих да? Почему знаки с клеймом AG часто попадаются в продажах,причем не у самых чистоплотных продавцов,а знаки Poellath найти довольно сложно.Фирма AG выпустила больший тираж чем сам Poellath? Простите меня,но у меня наверно слишком много вопросов по этим знакам.

Меня не смущает, так как:

а) у меня есть только сканы

б) на бронзовом (первом) знаке мне покрытие вполне нравится

в) на мастерклассе оно бледное конечно, тут надо в живую смотреть

По поводу продавцов ничего сказать не могу - с кем из дилеров я общаюсь, у них таких предметов никогда в продаже не было. Сейчас случайно вот кучку предложили - 3 Poellath, 2 AG, все из одних рук... Так что в плане редкости и доступности для меня AG пока даже пореже будет. По сканам чисто визуально я не вижу глобальных различий в качестве изготовления знаков на один год...

Что у вас есть сомнения по данным знакам, я уже понял) Но мы же пытаемся разобраться... Спросили одного эксперта, его ответ не удовлетворил. Давайте других пытать! Из тех, кого я знаю, в этой теме никто не разбирается. На WAF тоже ответов нет.

SRN · 26 марта, 2014

Полностью с Вами согласен.

Я тоже не корысти ради пытаюсь разобраться в этом вопросе. Значки моя тема и я очень трепетно к ней отношусь. Специалистов по значкам крайне мало. Задал вопрос Жо Риветту. Жду ответа. Лично мне знаки с клеймом AG не нравятся. Говорю это потому что имею достаточно большую коллекцию значков. Еще больше прошли через мои руки. Есть что сравнивать. Всегда оговариваю,что это только мое мнение. Я тоже ошибаюсь и всегда готов это признать.

Ketzer · 26 марта, 2014

QUOTE (Ферт @ Mar 26 2014, 02:12 PM)

QUOTE (Ketzer @ Mar 26 2014, 05:53 AM)

"A.G. & Co." - написание в такой форме явно подразумевает инициалы производителя, а не акционерное общество.

A.G. & CO. München - подразумевает, для чуть-чуть начитанных людей, что слегка гра-

мотные маркировщики тщательно прописывают (необязательный) умлаут и небрежно пишут

большое (недопустимо!) "о" в Company.

Интересная манера - при отсутствии аргументов менять акценты. ) Но раз уж "чуть-чуть начитанных людей" теперь больше волнует "недопустимо большое О" в СО., можно поговорить и об этом...

SRN · 26 марта, 2014

Я написал Жо,что считаю знаки с клеймом AG копиями.Вот,что он ответил: Hi Sergey

Ask the collector DON SCOWEN, I know he is writing a book about these shooting badges, he will maybe have something to say.

I know the answer, and my answer is the same as yours J But maybe DON has something more to say?

Cheers, JO Мой вольный перевод:"Попросите поподробней рассказать об этих знаках Дона Сковена.Он пишет книгу о них.Мое мнение такое же как и Ваше,но может Дону есть что еще добавить? " Мнения разделились.

SRN · 26 марта, 2014

Жо завелся не на шутку!

Попросил дать ему время.С Доном он не согласен.Самому уже интересно.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

Понятно, что ничего не понятно) Замкнутый круг...

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 05:44 PM)

Жо завелся не на шутку!

Попросил дать ему время.С Доном он не согласен.Самому уже интересно.

Так, у них есть ровно неделя, что бы официально признать знаки А.Г. фуфлом Тогда уже при всем своем желании я не буду их забирать)

Ферт · 26 марта, 2014

QUOTE (Ketzer @ Mar 26 2014, 05:27 PM)

Интересная манера - при отсутствии аргументов менять акценты. ) Но раз уж "чуть-чуть начитанных людей" теперь больше волнует "недопустимо большое О" в СО., можно поговорить и об этом...

Спасибо, очень хороший пример: демонстративно меньше "& co", чем легко прочитываемое имя

собственника. Видимо, он не на столько раскрученный, чтобы его узнавали по инициалам, как

например, СЕJ Юнкера. Тут ещё другой головняк ... Давайте представим, что ваши инициалы,

как назло, совпадают с общепринятыми сокращениями или чужими, но однозначно восприни-

маемыми инициалами. Например: C.O., A.H., S.S., L.W., W.H. и т.д. с добавлением в полный

рост - & СО. Я-то знаю, как поступил бы в такой ситуации, чтоб избежать формальной тавтоло-

гии или недоразумений. Как бы Вы поступили на месте главы фирмы?

P.S. Моя манера - дурацкая, хитрая и очень последовательная. При этом (многие знают), не

связана никак с искренним уважением (и симпатией) к оппоненту. Особенно, к любому модера-

тору этого форума.

P.P.S. Опять же, подобных надуманных "маркировок" я насмотрелся вдоволь на фейках, имею

скромное право слегка акцентировать, подбрасывать +1 виртуальный камешек на чашу весов.

SRN · 26 марта, 2014

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 05:44 PM)

Понятно, что ничего не понятно) Замкнутый круг...

Думаю все закончится тем,что каждый останется при своем мнении. Такова судьба некоторых знаков-оставаться спорными. Во всяком случае до тех пор пока у одной из сторон не будет неопровержимых аргументов.

Alex Bolotnikov · 26 марта, 2014

QUOTE (SRN @ Mar 26 2014, 09:23 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 26 2014, 05:44 PM)

Понятно, что ничего не понятно) Замкнутый круг...

Думаю все закончится тем,что каждый останется при своем мнении. Такова судьба некоторых знаков-оставаться спорными. Во всяком случае до тех пор пока у одной из сторон не будет неопровержимых аргументов.

Нет, но все-таки интересно было бы услышать дополнительные комментарии Жо. А так, да, каждый при своем мнении останется. В Рейхе это вообще свойственно - стараться обходить подобные вопросы об оригинальности. Кто-то признает, народ покупает - пусть так оно и будет дальше)

Ketzer · 26 марта, 2014

QUOTE (Ферт @ Mar 26 2014, 09:39 PM)