Белград

[Нэл]

Предложили такой Белград.

На реверсе стоит надпись “13 ФЕВРАЛЯ 1945” (дата взятия Будапешта).

 

Кто знает, какой приблизительный тираж этих медалей ? На сколько они редко встречаются ?

[Нэл]

Аверс

[Константин]

Приблизительный тираж неизвестен, так как их выпустили незаконно, в 1993 году, как и Киев с ошибкой, но Белград встречается раз в 10-15 реже. Кольцо соединительное у таких медалей - распаяно. Кстати, это - не военкоматовские медали.

[Нэл]

Так это ошибка монетного двора или незаконный выпуск 1993г. ?

Если это несанкционированный выпуск, то выполнен оригинальными штампами ?

Как часто на монетном дворе такое практиковалось ?

[Константин]

Скажу так, несанкционированный выпуск 1993 года, когда СССР уже не было. Штамп совершенно оригинальный. Такое практиковалось на ММД в 1992-1994 годах, когда там выпустили ряд медалей СССР (Севастополь, Одесса, Белград, Белград с ошибкой, Киев с ошибкой, Прага. Медали РФ практически все, но в медно-никеле).

[Vladimir1]

Уважаемый Константин! К Вам большая просьба! Будьте добры, дайте историю о 1993г. в более развернутом виде. В частности интересуют следующие вопросы:

-цель, с какой были выпущены новоделы (заказ ветеранов, афера, копии от имени ММД)

- Кто был инициатором выпуска новоделов (я слышал, это был директор с "коммерческой " жилкой ; , уволенный в течении года)

-для чего были выпущены медали с ошибками (головотяпство, заведомый обман покупателя)

Вокруг этой темы ходит много разговоров, но никто конкретно ничего не говорит, хочется для себя окончательно определиться и все выяснить. Думаю, я не один такой. Кроме того в 1993 на рынке появилась масса неврученных Слав и Партизан, может это оттуда? Мне попадалось очень много редких советских медалей БЕЗ ПОКРЫТИЯ, но в коллекционном состоянии, источник тот-же? Сейчас появилось непропорционально много Погранцов, опять штамп работает?

Помогите пожалуйста, если можно!

[Константин]

Черножупаннику:

 

Естественно, историю как это было я не знаю, мои доводы основываются только на той информации, которую почерпнул из печатных источников и от коллег.

 

Однозначно, что ВСЕ данные медали периода СССР были выпущены незаконно на ММД, сейчас всплывают медали за города, которых я раньше не видел. Если у Вас есть медали без покрытия (золочения) прошу Вас выставить сканы.

 

Директор ММД был уволен действительно, но вот за что и как - вопрос открытый. Не думаю, что за высокопрофесиональное выполнение своих обязанностей.

 

Ошибки на медалях тоже выполнены преднамерено.

 

Погранцы - это уже другая история. Да и Партизан с цельноштампованным ухом не встречал, хотя знаю, что такие были, даже с ЛМД на ушке.

 

Вроде все, что хотел сказать.

[Олег Т.]

 

Это опубликовано Павлом Демченко на его сайте еще в 2001 году.

К этому трудно что-то добавить.

 

Дословно:

 

Открыты страницы описывающие медаль "За оборону Киева". Это последняя из учреждённых медалей, которыми награждались непосредственно за действия периода Великой Отечественной Войны. Медаль не имеет разновидностей. Образцы медалей называемые "с ошибкой на реверсе" никоим образом нельзя считать коллекционным материалом по двум причинам. Первая - копии медалей "За оборону Севастополя", "За оборону Одессы", "За оборону Советского Заполярья", "За оборону Киева" и "За освобождение Белграда" были изготовлены в 1993г. после распада СССР по специальному заказу торговцев советскими наградами, "подпольным" способом на Московском монетном дворе. При том, ошибки на реверсах медалей "За оборону Киева" и "За освобождение Белграда" были сделаны случайно, из-за незнания сотрудников монетного двора. Медали штамповались настоящими, "родными" штампами, теми же, что и образцы "военкоматовских". Поэтому отличаются (помимо ошибок на реверсе у медалей "За оборону Киева" и "За освобождение Белграда") полным отсутствием, каких либо следов оксидирования, и неаяным соединительным кольцом. Кроме того, эти медали не могут иметь каких либо следов ношения естественного происхождения. Они никогда и никому не вручались. Это вторая причина, по которой эти медали не могут относиться к подлинным советским наградам. Только как копии.

 

К сожалению, первым ошибку допустил Николай Мерлай, в своей книге "Медали СССР", после его поддержал Пол Макдэниел. По этой причине многие, в особенности начинающие, коллекционеры введены в заблуждение и образцы "с ошибкой на реверсе" продаются по "сумасшедшим" ценам. Хотя сами являются просто бракованными копиями.

 

 

http://awards-su.com/index/newfr14.htm

----------------------------------------------------

 

[Константин]

Олег, ну во-первых, копий оригинальными штампами не бывает.

Во-вторых, специального заказа торговцев советскими наградами да еще и подпольным способом - быть такого не может, так как торговцев советскими наградами у нас в стране нет (ст.ст УК еще никто не отменял).

 

Да и понятие - бракованная копия - как-то нелогично.

 

А как же тогда быть с медалями РФ в медно-никеле. Выпущены ведь законно? Указ 442.

 

 

[Vladimir1]

Я почему спрашиваю. У некоторых коллег по увлечению и в коллекции и на продаже есть Одессы, Белграды и проч. подобные "награды", и люди с пеной у рта доказывают их оригинальность. Я встречал в нете развернутую информацию на эту тему, но тогда не распечатал, а сейчас не найду. Вот и подумал, что в этой теме расставлю все точки над "і". Лично я верю, что в период тогдашнего вселенского бардака могло быть что угодно. Я занимаюсь коллекционированием, правда как любитель, лет 30, если не больше, а мой знакомый, сидя на перекупке, в период с 1991 по 1996 скупил массу наград за бесценок у людей, потерявших в развале страны не только Родину, но и все моральные ценности. Благо пресса и телевидение своей чернухой помогли. Сейчас народ одумался, на перекупку и юбилейных Отечек не несут почти, и слава Богу!

[Константин]

А выпущенные медали 1993 года имеют несколько отличий - незапаяное соединительное кольцо, отсутствие золочения на медали, незолоченая колодка. На военкоматовских медалях 80-ых годов эти все признаки присутствуют.

 

И имеют данные медали-93 в коллекциях и не очень начинающие коллекционеры.

 

Данный вопрос неоднократно поднимался на всех форумах. В смысле считать эти медали медалями, думаю, что каждый должен для себя определиться сам. Если конечно он - коллекционер.

[странник]

Медали, отштампованные по тем или иным причинам на Мондворе с использованием оригинальных штампов, но значительно позднее, так сказать "не в своё время", и не для награждения, должны по-моему называться (как и аналогичные им по происхождению монеты) НОВОДЕЛАМИ.

Нумизматы по крайней мере выделяют новоделы в отдельную группу и не путают ни с оригиналами, ни с подделками. Бывают очень даже ценные новодельные монеты...

[Константин]

Странник, Вы правы, с точки зрения нумизмата, но с точки зрения фалериста, правильнее считать новоделами медали военкоматовские, так они вручались.

 

А данные медали - отдельная тема. Именно тема 1993 года.

[Vladimir1]

Поскольку фалеристика, как ни крути, является частью истории, данные вещи не имеют права быть полноценной частью коллекции, т. к. не несут за собой никаких исторических событий, разве что являются образцом моральной нечистоплотности людей, ради наживы готовых на любые изощрения. Дело чисто личное, но в своей коллекции я такого добра не держу.

[Константин]

Историческое собитие в них одно - подтверждение всеобщего бардака 92-94 годов и допущение возможности выпуска таких медалей на таком закрытом предприятии как ММД. И событие это - неординарное. Следовательно, и продукт этот, то бишь, медали - все имеют право на историческую оценку. Личное мнение.

[странник]

QUOTE (Константин @ Dec 2 2005, 09:11 AM)

Странник, Вы правы, с точки зрения нумизмата, но с точки зрения фалериста, правильнее считать новоделами медали военкоматовские, так они вручались. А данные медали - отдельная тема. Именно тема 1993 года.

Привет, Константин!

Вы не совсем меня поняли. Признак новодела не только в позднем исполнении оригинальными штампами, но и в том, что он чеканился НЕ для использования по назначению, в данном случае - не для награждения. Военкоматовскими медалями награждали. По-этому они самые что ни на есть оригиналы, только другой разновидности.

А вот выпуск 1993 года - ярко выраженный новодел, пусть даже иногда с чужим реверсом (такое в новодельных монетах тоже бывает).

Все признаки налицо:

1) поздняя чеканка на Мондворе,

2) оригинальные штампы,

3) не для награждения.

 

И коллекционную ценность они безусловно тоже имеют. Только, как Вы совершенно верно отметили, как отдельная тема.

 

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем странник

[Vladimir1]

А тема, наверное, будет называться "Смутное время-2 или перезагрузка" Могу в качестве экспонатов предоставить купоно-карбованцы номиналом до 500000, массу знаков с национальной символикой, но выпущенных в очень технологически развитых странах (раздавались всем желающим носить БЕСПЛАТНО), можно добавить несколько фильмов о продажных ментах, коррумпированных военных, торгующих атомной бомбой, и, под занавес, пару сериалов о нежных и ласковых олигархах с легко ранимыми душами. Да, забыл, есть несколько творений о воплощении американской мечты по русски.

[MKV]

Считаю данные медали новоделами, а отношение к ним, пусть каждый определит для себя сам!

[странник]

QUOTE (Marian Krukov @ Dec 2 2005, 05:12 PM)

Считаю данные медали новоделами, а отношение к ним, пусть каждый определит для себя сам!

[Vladimir1]

Полостью согласен с Марианом Крюковым - НОВОДЕЛЫ.

[странник]

Я рад, что вам это нумизматическое понятие понравилось

Оно, по-моему, действительно лучше всего сюда подходит...

 

Изменено 3 декабря, 2005 пользователем странник

[Нэл]

Хочу отметить, что за этот новодел просят как за 4 оригинала.

 

[Константин]

Нэл, смею заверить, ОН стоит того. Реально стоит.

[Капт]

Вы конечно можете считать эти предметы новоделами, по аналогии с монетами, но имейте в виду, что ВСЕ новодельные монеты выпускались ЛЕГАЛЬНО. А здесь, как ни крути, нелегальная фальшивка, хотя и сделанное очень качественно, пусть и монетном дворе (а кто доказал, что именно на монетном дворе?).

Далее. На монетном дворе, насколько мне известно, после выпуска монет штамп уничтожается. А после выпуска наград, он что же сохраняется? Интересно зачем?

Тема очень интересная, и было бы хорошо выработать единое мнение сообщества коллекционеров.

С уважением, Капт

[странник]

QUOTE (Капт @ Dec 5 2005, 12:27 AM)

...но имейте в виду, что ВСЕ новодельные монеты выпускались ЛЕГАЛЬНО... На монетном дворе, насколько мне известно, после выпуска монет штамп уничтожается...

В этом Вы ошибаетесь.

Вот небольшой экскурс в мир новоделов (книга В.В. Узденикова "Монеты России" издательства "Финансы и статистика"

Изменено 4 декабря, 2005 пользователем странник

[странник]

и далее

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем странник

[странник]

и ещё

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем странник

[странник]

И так далее, глава большая...

Как видите, новоделы могут быть как легальные, так и полулегальные, либо совсем нелегальные (по "договору" с мастером). И штампы могут использоваться как оригинальные старые (ни в коем случае не уничтоженные), так и вновь со старых маточников изготовленные с переработкой, или без оной. Но главное - это всё (как и обсуждаемые нами медали) подпадает под абсолютно официальное понятие НОВОДЕЛ.

 

PS. Повторюсь, что, поскольку количество новоделов, отштампованных оригинальными штемпелями, очень невелико, то коллекционная ценность их может быть достаточно значительна

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем странник

[Олег Т.]

QUOTE (странник @ Dec 5 2005, 09:30 AM)

И так далее, глава большая... Как видите, новоделы могут быть как легальные, так и полулегальные, либо совсем нелегальные (по "договору" с мастером). И штампы могут использоваться как оригинальные старые (ни в коем случае не уничтоженные), так и вновь со старых маточников изготовленные с переработкой, или без оной. Но главное - это всё (как и обсуждаемые нами медали) подпадает под абсолютно официальное понятие НОВОДЕЛ. PS. Повторюсь, что, поскольку количество новоделов, отштампованных оригинальными штемпелями, очень невелико, то коллекционная ценность их может быть достаточно значительна

Если я правильно понял, речь идет о монетах и о 1898 годе.

 

Скажите , странник, в СССР по "договору с мастером" или полулегально выпускались новодельные монеты на МД? Если да, то как к этому относился УК СССР?

 

 

 

 

 

 

[Капт]

Глубокоуважаемый Странник!

Благодарю Вас за интересную информацию.

Не вступая в дискуссию, хотел бы обратить Ваше внимание на маленький, но очень важный факт: речь в Вашей ссылки идет о досоветском периоде. В те годы, а не специалист по этому периоду, допускалось изготовление наград частными мастерами.

При советской власти - изготовление частными лицами наград и денежных знаком, мягко говоря, не приветствовалось. Более того, хотя это и не в тему, выдача дубликатов была редчайшим событием. Это к вопросу о лавине знаков сегодня с буковкой Д. Это наверно для "Дебилов". Поэтому эти знаки - фальшивка.

Более того, я настаиваю на этом определении и надеюсь на поддержку сообщества.

Если мы сегодня признаем это новоделами, то тему "фуфла" в фалеристики можно будет закрывать. Не будет больше фуфла, а будут новоделы. По цене в 4 раза дороже оригиналов. А уже сколько появится разновидностей...

Если уж говорить о новоделах, то это вся военкоматовская серия.

С уважением, Капт

[странник]

Друзья, да называйте вы их как хотите, хоть селёдкой

Я поделился с уважаемой публикой принятой в нумизматике классификацией, а дальше - Ваше дело, принимать её, или нет

 

Поймите только, что Ваши рассуждения о плохом отношении советской власти к изготовлению новодельных медалей на Мондворе, не меняют ничего в том факте, что ряд таких медалей был всё-таки в 1993 году выпущен.

Это как попытка сейчас аргументированно доказать, что в космос полететь невозможно

 

Всех благ

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем странник

[MKV]

Давайте историю по произхождению данных медалей, не будем вспоминать, т.к никто не сможет точно сказать как и кем были заказаны данные медали, факт в том, что их выпустили повторно, может как и в других странах, (где можно купить официально копии наград в магазине) хотели сделать их для коллекционеров и желающих купить себе дубликат!

Данные медали НОВОДЕЛЫ, и не имеют ничего общего с реальными Военкоматками, поэтому пусть каждый для себя решит, нужны они ему в коллекции или нет!

А пройдет время и будущие поколения будут удивлятся, как можно было произвести такие махинации на МОНДВОРЕ!

 

 

Это мое мнение, если не прав готов выслушать в чем, с уважением ко всем мнениям!