Кононов

[vomika]

Или куда более близкий пример, значок ветеранского товарищства XV ККК. Планировалась булава, получилась имп. корона.

[Stive]

И что? Как тогда определить, те знаки которые обсуждается здесь соответствует оригиналу или нет? С чем сравнивать? Так любую лабуду можно договорится признавать оригиналом и продавать за нехилые деньги.

[vomika]

Принято считать, что знаки следует сравнивать с теми знаками, которые получены от немцев-ветеранов, чьи имена указаны в статье.

Хотя Тиде (в чьей коллекции эти знаки) тоже приврать мог. Подозреваю его в запуске в оборот новодельных казачьих кокард, напару с Шустером.

[balthasar]

QUOTE (р.Б. @ Sep 23 2013, 12:26 AM)

Орлы были на казачьем обмундировании потому, что казакам выдавали немецкие мундиры с уже пришитыми ДЛЯ НЕМЦЕВ "птичками". На головных уборах орлов носили немногие, а УТВЕРЖДЕННЫЕ образцы обмундирования вообще не предусматривали для "восточников" немецкой символики: ни орлов, ни погон, ни кокард, ни петлиц. Вместо орла на груди полагались "восточные крылышки", но кто их носил? Практически никто. Ношение вермахтовских орлов и кокард было частной инициативой отдельных казаков, не более. Официально такого права им никто не давал. Допускаю, что казаки цепляли орлов на папахи с единственной целью: не попасть по ошибке под немецкий огонь, когда фрицы вдруг увидят непонятную ораву в мохнатых шапках и с саблями.

Всё это ваши домыслы, не имеющие ничего общего с действительностью.

Казакам приказом от 1942 г. полагалось стандартное полевое обмундирование Вермахта со специфическими петлицами и погонами. Вначале, как и у других восточников, носили на груди "крылатую свастику" (приказ №10450/42 от 15.11.42), в 1943 перешли на орла. Поэтому и фото с "крылатой свастикой" немного. А вот нагрудный орёл и орёл на головном уборе присутствует на абсолютном большинстве фото! А не наоборот, как вы утверждаете. И носили орлов вполне официально, как и в РОА и в восточных батальонах Вермахта. И уж совсем смешна ваша мысль, что орла носили, потому что такие выдавали мундиры. Петлицы, значит, могли спороть, а на орла сил не хватало. На многих фото виден даже орёл ручной вышивки, который надо было вообще приобретать за свой счёт.

[militarium2010]

QUOTE (vomika @ Sep 23 2013, 03:49 PM)

Или куда более близкий пример, значок ветеранского товарищства XV ККК. Планировалась булава, получилась имп. корона.

Получилась тоже булава (её рукоять проглядывает в просвете между букв).

Просто выполнена она грубовато, и поэтому её навершие похоже на корону.

[р.Б.]

QUOTE (balthasar @ Sep 24 2013, 11:20 PM)

А вот нагрудный орёл и орёл на головном уборе присутствует на абсолютном большинстве фото!

Ну, цветную картинку можно в расчет не брать, это послевоенное творчество, и насчет головных уборов не соглашусь. Тут уже показывали фото из книги Шустера и Тайде, так вот: посмотрите групповые снимки козаков, например стр. 61, 146, 70-71, 94, 148. Практически ни у одного казака нет орла на головном уборе, даже Паннвиц с Кононовым носили папахи без "птички". То же и на рисованных портретах казаков из известной серии, 90% портретируемых без орла на шапке.

[vomika]

Кононов без птички.

[р.Б.]

Вам показать Кононова без птички, или сами найдете? Мне не интересно пикироваться. Если Вы лучший эксперт в мире по казакам, то охотно с этим соглашаюсь и делаю "ку" тридцать три раза.

 

Заметил интересную тенденцию: на обычных, бытовых снимках, казачья масса всегда без птичек, а на индивидуальных "постановочных" фото казак иногда цеплял птичку.

Кто и какие знаки запускал в оборот, мне неведомо. Знаю только, что знак признаваемый "настоящим" появился в обороте позже "ненастоящего". Причем "ненастоящие" знаки, которые я встречал, были в коррозии, с осыпавшейся и выцветшей краской, с обломанными креплениями. А "настоящие" знаки обычно весьма свежо выглядят.

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем р.Б.

[balthasar]

QUOTE (р.Б. @ Sep 24 2013, 11:53 PM)

QUOTE (balthasar @ Sep 24 2013, 11:20 PM) А вот нагрудный орёл и орёл на головном уборе присутствует на абсолютном большинстве фото! Ну, цветную картинку можно в расчет не брать, это послевоенное творчество, и насчет головных уборов не соглашусь. Тут уже показывали фото из книги Шустера и Тайде, так вот: посмотрите групповые снимки козаков, например стр. 61, 146, 70-71, 94, 148. Практически ни у одного казака нет орла на головном уборе, даже Паннвиц с Кононовым носили папахи без "птички". То же и на рисованных портретах казаков из известной серии, 90% портретируемых без орла на шапке. Пожалуйста, не заставляйте меня сканировать книги про казаков, в т.ч. и Шустера и Тайде, чтобы доказать, что вы не правы. Также не забываем, что "шапка" - не немецкий головной убор. На пилотках, кепи и фуражках орёл со свастикой присутствуют всегда!

[vomika]

QUOTE (р.Б. @ Sep 24 2013, 11:59 PM)

Кто и какие знаки запускал в оборот, мне неведомо. Знаю только, что знак признаваемый "настоящим" появился в обороте позже "ненастоящего". Причем "ненастоящие" знаки, которые я встречал, были в коррозии, с осыпавшейся и выцветшей краской, с обломанными креплениями. А "настоящие" знаки обычно весьма свежо выглядят.

Не могли бы Вы подкрепить эти заявления хронологически выстроенными доказательствами?

[vomika]

Гораздо сложнее найти казака с уставной кокардой.

[р.Б.]

Мог бы, а зачем? Мне известно, какие знаки являются оригинальными, а великие эксперты пусть сами разбираются. Не хочу их лишать радости открытия.

 

Вы все время хотите чего-то доказать, показываете снимки, которые все знают. Я привел страницы из книги, где сотня казаков без немецких кокард и птиц на папахах, даже в обычных казачьих фуражках. Считаю, что в массе ношение немецких эмблем на шапках не пользовалось популярностью, только и всего.

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем р.Б.

[vomika]

Выше Вы сомневались в том, был ли знак вообще, а теперь точно знаете, какой знак подлинный. Пшик.

[р.Б.]

Оригинальным я называю знак, появившийся раньше новоделов. Существовал ли он до 9.05.45, я не знаю, но наверняка появился раньше "признанных на Западе".

[vomika]

Вас же просят - покажите, объясните, докажите.

А такие заявления, типа "я знаю, но вам не скажу", любой балабол делать может.

[р.Б.]

QUOTE (balthasar @ Sep 25 2013, 12:00 AM)

На пилотках, кепи и фуражках орёл со свастикой присутствуют всегда!

Я избегаю категоричных утверждений. В упомянутой книге на стр. 87 пилотка без орла, на стр. 61 пятеро в фуражках без орлов, там же (на 61) и на 121 на кепи орла не вижу. Это ничего не означает, но я считаю, что у казаков не было мании цеплять орлов себе на шапки.

[vomika]

Какое это имеет значение, нравились им орлы, не нравились? Они в пределах одного подразделения могли по разному обмундироваться, с орлами и без, в фуражках, кубанках и папахах, кепи и пилотках, с казачьими петлицами, с немецкими, с самодельными. Орлов и капусты могли в быту не носить потому, что облетают легко с мягких головных уборов, например. А для фото одевались так, как положено, во всей красе.

Рассказывайте про знак.

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем vomika

[р.Б.]

QUOTE (vomika @ Sep 25 2013, 12:23 AM)

Вас же просят - покажите, объясните, докажите. А такие заявления, типа "я знаю, но вам не скажу", любой балабол делать может.

Вы пытаетесь меня обидеть? Напрасно, Вам этого не удастся. Вообще, я не стремлюсь что-либо доказывать амбициозным и обидчивым людям. Ваш ник мне ничего не говорит, Ваши сообщения не потрясли меня глубиной знаний. Откройте пару тем, покажите, чем богаты, дайте ссылку на свои статьи, поделитесь открытиями. А там посмотрим. Вы же предлагаете мне провести целый день в холодном гараже, перерывая пыльные журналы пятидесятых-шестидесятых годов, а потом окажется, что мои аргументы для начинающего собирателя хлорниц не убедительны...

[vomika]

Зато Ваше сообщение про "атаманские петлицы" меня потрясло глубиной. Ваши аргументы могут оказаться ощутимо значимыми для большого числа коллекционеров, а может и для начинающего хлорниста. Что Вы кокетничаете? Есть доказательства - произведите фурор в мире фалеристики, Вам все благодарны будут.

[р.Б.]

То, что на петлицах прикреплены булавы (палочки с шариками), видно любому. Почему, отчего и зачем - я не знаю, выводов не делал. Может, это станичный самопровозглашенный атаман после банкета вышел погулять, а может хлопец в клуб на танцы приоделся... А может, мы еще не все знаем про ВМВ.

Фуроров в мире фалеристики я произвел достаточно, имею полное право отдохнуть. Только что выставку открыли, хватит пока открытий. Предатели меня не очень волнуют, если начну работу над книгой про награды союзников рейха, возможно, коснусь и знака 5 полка.

[vomika]

Какой Вы "специалист" - не знают только новички. И книжки у Вас такие же.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=46827

[р.Б.]

Нет, всё-таки я Вас чем-то сильно обидел невзначай. Простите меня, Христа ради! Право, не стоило из-за такого пустяка целую ночь перебирать архивы форума. Можете меня бранить просто так, без доказательств, я не возражаю. А ночью нужно спать.

И, вообще, поймите: предмет Ваших волнений - всего лишь никчемные старые тряпочки, совершенно ненужные, даже нелепые, для людей со здоровой психикой. Скоро сто лет будет, как их выбросили на помойку истории и забыли. Поэтому относитесь спокойней к тому, как на этих лоскутках ниточки пришиты. Кто что тут пишет - совершенно неважно, может с похмелья или в шутку, а Вы так волнуетесь. Всегда помните: если что-нибудь случится с электричеством, то все эти многолетние виртуальные страсти-мордасти исчезнут в мгновение ока. А с электричеством обязательно что-то случится, с ним всегда что-то случается.

[vomika]

Александр Евгеньевич, ну хватит фантазировать уже.

Тема про шитые щитки РОА пятая по счёту вниз от этой темы, уже на первой странице Вы раскрываете свой талант. Рыть архив не пришлось.

Насчёт обид: какие обиды? Я Вас знаю только онлай, дел с Вами не имел. Всего навсего занятно загонять "православного" милиционера в тупички его собственных противоречивых высказываний.

Старые тряпочки стоят сотни (иногда и тысячи) настоящих современных дензнаков, Вы это прекрасно знаете, поэтому то, как пришиты ниточки - очень важно из чисто практических соображений. Иначе Вы не задвигали бы пространных телег о современном фалеристическом бизнесе в других темах.

А ещё тряпочки - точно такой же Ваш предмет волнений, как и мой, и не нужно врак, что это не так.

[Stive]

QUOTE (vomika @ Sep 24 2013, 11:14 PM)

Принято считать, что знаки следует сравнивать с теми знаками, которые получены от немцев-ветеранов, чьи имена указаны в статье. Хотя Тиде (в чьей коллекции эти знаки) тоже приврать мог. Подозреваю его в запуске в оборот новодельных казачьих кокард, напару с Шустером.

Получается, что по большому счету сравнивать не с чем. Ни в запасниках серьезных музеев, ни на копе таких знаков непопадалось. Поэтому вопрос так и висит в воздухе..

[р.Б.]

QUOTE (vomika @ Sep 25 2013, 01:40 PM)

Всего навсего занятно загонять "православного" милиционера в тупички его собственных противоречивых высказываний. Старые тряпочки стоят сотни (иногда и тысячи) настоящих современных дензнаков, Вы это прекрасно знаете, поэтому то, как пришиты ниточки - очень важно из чисто практических соображений. Иначе Вы не задвигали бы пространных телег о современном фалеристическом бизнесе в других темах. А ещё тряпочки - точно такой же Ваш предмет волнений, как и мой, и не нужно врак, что это не так.

Тупичок - это когда человек только и озабочен, чтобы кого-то куда-то "загонять". Если Вас волнует связка "ниточки=дензнаки", то при чем тут коллекционирование? Ведь именно об этом я и пишу: озабоченность личными амбициями и жажда обогащения убили нормальное, спокойное коллекционирование. Никогда раньше коллекционеры так не оскорбляли друг друга, не психовали, как это происходит сегодня. Вы надеетесь, что у Вас прибавится дензнаков, если будете меня "загонять в тупички"? Или рассчитываете, что у меня их убавится?

А на фрицевские тряпочки мне начихать*, можете поверить. Это я чисто от скуки по форумам шарюсь, ищу собеседников - коллекционеров "старого образца". А натыкаюсь на ошалелых любителей дензнаков, которые с выпученными глазами все время кого-то куда-то пытаются загонять...

______________

*)

 

[р.Б.]

QUOTE (Stive @ Sep 25 2013, 03:00 PM)

Получается, что по большому счету сравнивать не с чем. Ни в запасниках серьезных музеев, ни на копе таких знаков непопадалось. Поэтому вопрос так и висит в воздухе..

Совершенно верно. Ни одного достоверного документального источника, ни одной ссылки на собрание, заслуживающее безусловного доверия. А сами знаки, при критическом рассмотрении, по технологическим и иконографическим характеристикам нельзя причислить ни к одной группе знаков рейха и его сателлитов. Кто, где, когда наштамповал из алюминия эти кресты - сплошной туман.

[vomika]

QUOTE (р.Б. @ Sep 25 2013, 07:13 PM)

QUOTE (vomika @ Sep 25 2013, 01:40 PM) Всего навсего занятно загонять "православного" милиционера в тупички его собственных противоречивых высказываний. Старые тряпочки стоят сотни (иногда и тысячи) настоящих современных дензнаков, Вы это прекрасно знаете, поэтому то, как пришиты ниточки - очень важно из чисто практических соображений. Иначе Вы не задвигали бы пространных телег о современном фалеристическом бизнесе в других темах. А ещё тряпочки - точно такой же Ваш предмет волнений, как и мой, и не нужно врак, что это не так. Тупичок - это когда человек только и озабочен, чтобы кого-то куда-то "загонять". Если Вас волнует связка "ниточки=дензнаки", то при чем тут коллекционирование? Ведь именно об этом я и пишу: озабоченность личными амбициями и жажда обогащения убили нормальное, спокойное коллекционирование. Никогда раньше коллекционеры так не оскорбляли друг друга, не психовали, как это происходит сегодня. Вы надеетесь, что у Вас прибавится дензнаков, если будете меня "загонять в тупички"? Или рассчитываете, что у меня их убавится? А на фрицевские тряпочки мне начихать*, можете поверить. Это я чисто от скуки по форумам шарюсь, ищу собеседников - коллекционеров "старого образца". А натыкаюсь на ошалелых любителей дензнаков, которые с выпученными глазами все время кого-то куда-то пытаются загонять... ______________ *) Элитарий, что тут скажешь... Элитарий-фантазёр

[р.Б.]

Во всяком случае, для меня целью коллекционирования является вовсе не извлечение прибыли. Поэтому и мои ошибки (которые, безусловно, случаются) не носят характер сознательного коммерческого обмана. Если я признал показанную выше нашивку РОА оригиналом, то вовсе не потому, что торгую ими. И сейчас я склоняюсь к подлинности этой нашивки, т.к. она выполнена на подлинном сукне т/зеленого цвета, с соблюдением всех пропорций, такими же нитками, как и общепризнанные щитки. Заполнение поля белой ниткой аналогично оригиналу. Отличие в вышивке голубого креста имеется, но, возможно, были и варианты нашивки. Сначала попробовали вышивать так, потом решили, что нитки креста будут непрочны, и стали вышивать продольными стежками. В остальном нашивка вполне корректно выглядит, возможно, один из ранних пробных вариантов. почему нет? На прилавках они не лежат, в отличие от остальных. Не нравится Вам эта нашивка - дело Ваше.

Это же относится и к знаку "Кононов". Возможно, оба знака произведены в одной мастерской, но в разное время. Возможно, что оба знака реплики, возможно, что оба оригиналы. При полном отсутствии информации можно предполагать все, что угодно. Свое мнение я высказал, никому его не навязываю.

Не понимаю только, почему Вы так упорно пытаетесь запретить мне высказывать свое мнение... Наверное, это что-то личное? Извините еще раз, если как-то обидел

[vomika]

QUOTE (р.Б. @ Sep 26 2013, 09:56 AM)

И сейчас я склоняюсь к подлинности этой нашивки, т.к. она выполнена на подлинном сукне т/зеленого цвета, с соблюдением всех пропорций, такими же нитками, как и общепризнанные щитки. Заполнение поля белой ниткой аналогично оригиналу. Отличие в вышивке голубого креста имеется, но, возможно, были и варианты нашивки. Сначала попробовали вышивать так, потом решили, что нитки креста будут непрочны, и стали вышивать продольными стежками. В остальном нашивка вполне корректно выглядит, возможно, один из ранних пробных вариантов. почему нет? На прилавках они не лежат, в отличие от остальных. Не нравится Вам эта нашивка - дело Ваше. Это же относится и к знаку "Кононов". Возможно, оба знака произведены в одной мастерской, но в разное время. Возможно, что оба знака реплики, возможно, что оба оригиналы. При полном отсутствии информации можно предполагать все, что угодно. Свое мнение я высказал, никому его не навязываю. Не понимаю только, почему Вы так упорно пытаетесь запретить мне высказывать свое мнение... Наверное, это что-то личное? Извините еще раз, если как-то обидел

Больше нашивок, хороших и разных, больше крестов Кононова, больше разных редкостей! Оригинальных предметов мало, на всех не хватает, а рынок требует. Сколько всего нового открывается через 70 лет после войны...

 

Каррамба, стоп-стоп-стоп!!! Кого-то я себе этими словами напоминаю

Александр Евгеньевич, побольше высказывайтесь, иногда это очень увлекательно

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем vomika

[militarium2010]

QUOTE (р.Б. @ Sep 26 2013, 09:56 AM)

И сейчас я склоняюсь к подлинности этой нашивки

Вы меня простите, но такое лучше не писать ))

Как после этого относиться к остальному, что Вы пишете?...

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем militarium2010

[р.Б.]

А Вы постарайтесь обзавестись собственным мнением, тогда чужое будет восприниматься значительно легче. Станьте сами для себя авторитетом в выбранной области знаний. Нет ничего опасней для коллекционера, чем стадное чувство и слепое преклонение перед "авторитетами".

К примеру, это чувство сегодня завело в тупик многочисленных покупателей георгиевских крестов. А любители "рейха уже давно бьются в тихой истерике.

Не бойтесь заблуждений, в нашем деле они не опасны. В худшем случае, вы потеряете только деньги. Но еще древние говорили: "потерять деньги - ничего не потерять".

[militarium2010]

QUOTE (р.Б. @ Sep 26 2013, 02:08 PM)

А Вы постарайтесь обзавестись собственным мнением, тогда чужое будет восприниматься значительно легче. Станьте сами для себя авторитетом в выбранной области знаний. Нет ничего опасней для коллекционера, чем стадное чувство и слепое преклонение перед "авторитетами".

У меня-то всё отлично с собственным мнением )

И кто Вам сказал, что Вы авторитет?

Для Вас ведь щиток для рекона - оригинальный...

Вот Вам ещё один оригинал