Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 С наступающим всех Новым годом, уважаемые коллеги!!! Прошу помощи в переводе некоторых японских документов. Заранее благодарен всем ответившим!! 1. Наградной к 5-й степени ордена Священного сокровища. Тут прошу помочь даже в самом переводе , а в разъяснении: Каталано указывает, что документ датирован 26 апреля (хотя на его же сайте указан другой месяц) 1915 года ( 4 год Тайсё), имя награжденного Ёсида Кокуро. А вот его ранг -"holder of the 6th Decorated Rank and Junior 5th Imperial Rank". Что это значит более доступным языком? Читал по этой ссылке уважаемого Николая http://wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Court_Rank , но сам так и не разобрался... И еще: есть ли в тексте документа информация о награждении Ёсиды другими орденами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 2. Бумага на получение денежных средств матросом 1-го класса тоже Ёсидой, но Масуцугу . Тут вопрос: за что? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eddi Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Здесь без cloudy-joe ни как не обойтись.... попробуйте ему написать письмо...( он мне делал перевод) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Давайте я помогу вам уважаемый Андрей с этими рангами разобраться Что это такое Junior 5th Imperial Rank? Если документ выдан военному, то это его военное звание. Всего (после реформы 1887 года) существовало 8 рангов. Каждый ранг может быть Старшим (Senior/Shou) или Младшим (Junior/Ju) рангом. Получается, что всего их 16. В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом. Максимально возможный придворный ранг для военного - 3 младший. Давайте взглянем на это соотношение рангов знатности и военных званий Придворный ранг/ Звание/ Степень ордена (восходящего солнца) Junior 3/ Marshal/ 1st class Senior 4/ General/ 2nd Class Junior 4/ Lieutenant General/ 3rd Class Senior 5/ Major General/ 4th Class Junior 5/ Colonel/ 6th Class Senior 6/ Lieutenant Colonel/ 6th Class Junior 6/ Major/ 6th Class Senior 7/ Captain/ 6th Class --------- Warrant Officer/ 8th Class Junior 7/ First Lieutenant/ 6th Class --------- Sergeant Major/ 8th Class Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class --------- Sergeant/ 8th Class Junior 8/ Corporal/ 8th Class * указана минимальная степень ордена восходящего солнца, которую можно было получить при данном ранге. Теперь становится понятным и то, что значит 6th Decorated Rank Что до даты документа - это 4 год эпохи Тайсе, 6 месяц, 26 день С наступающими! Изменено 30 декабря, 2012 пользователем JapanXX Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (eddi @ Dec 30 2012, 04:38 PM) Здесь без cloudy-joe ни как не обойтись.... попробуйте ему написать письмо...( он мне делал перевод) Согласен с Вами- очень стало трудно без уважаемого и отзывчивого Яна... И раз он почти перестал здесь появляться- значит есть на то свои причины и не хотелось бы беспокоить его по пустякам... Теперь по мере сил помогает с переводами уважаемый Олег Колесников, который,по его заверению, языка не знает, но откликается и совместными усилиями удается что-то расшифровать.. Я вот по его советам тоже стал учиться пользоваться ключами восточной письменности , но не всегда переводчик дает понятные ответы... Вот попытался набрать ключевую строчку:曰本國皇帝八従五位勲六等吉田好九, а все равно не уразумел... С наступающим Вас!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 05:08 PM) Давайте я помогу вам уважаемый Андрей с этими рангами разобраться И Вас с наступающим НГ , уважаемый Николай!!! Теперь что-то начинает проясняться)) Выходит , что "мой" награжденный имел имперский ранг где-то полковника или аналогичный ему гражданский(従五位– Jugoi ( Junior Fifth Rank) , что давало ему право на получение от 5-й степени Сокровища и 6-й степени ордена Восходящего солнца, так? Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Да, полковник, который может быть награжден орденом заслуг [merit order] не ниже 6 степени (т.е. восходящим солнцем или священным сокровищем) и орденом отражающим "уровень храбрости" [bravery level] не ниже 5 степени (т.е. золотым коршуном). QUOTE Теперь что-то начинает проясняться Что вы, можно даже сказать "чуть-чуть" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Понял, Николай, действительно чуть-чуть проясняется- спасибо большое)) Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ? Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Перечитал ваш первый пост и понял, что возможно для "окончательного прояснения" следует добавить, что "в ключевой колонке" записано только, что он кавалер ордена заслуг 5 класса [Kun 5] и мы знаем, что это за орден Иных орденов (а им может быть только орден за храбрость, записывающийся как [ko-степень-kyu] нет. Опознать орден храбрости легко - ищите в "ключевой колонке" иероглиф, что на самом верху в надписи на крышках коршунов, порядковое числительное после него будет означать степень коршуна. Изменено 30 декабря, 2012 пользователем JapanXX Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ? Вот ответ из моего первого поста в этой теме уважаемый Андрей. QUOTE В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом. Только поправлю себя, так как вместо Сева написал Мейдзи/Тайсе Правильно будет так: В документах на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах сохранили только придворный ранг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Про "ключевую колонку" я написал потому что там фигурирует имя награжденного, а исходя из разбора других документов, обычно там записывается и информация о нем- остальное , кроме дат и номера , часто бывает "стандартным" , т.е. совпадающим с аналогичными доками... В этой колонке хотелось бы выделить 従五位 посередине, а ведь это и обозначает основу 従五位上 – Jugo’i-jo (Upper Junior Fifth Rank) или 従五位下 – Jugoi’-ge (Lower Junior Fifth Rank) или нет? Это еще и просто 5-я степень ордена заслуг? А вообще, когда занимаешься пошаговым разбором японской письменности, вспоминается старая фраза из "Ералаша": вот если бы у меня был мандарин- я бы обязательно поделился))))) Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Что до сеток противопоставлений рангов и должностей для разных гражданских профессий, то их у меня к сожалению нет. Поэтому я и привел сетку для военных в качестве примера. Впрочем, для многих фалеристов она является единственно значимой сеткой Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 06:59 PM) Про "ключевую колонку" я написал потому что там фигурирует имя награжденного, а исходя из разбора других документов, обычно там записывается и информация о нем- остальное , кроме дат и номера , часто бывает "стандартным" , т.е. совпадающим с аналогичными доками... В этой колонке хотелось бы выделить 従五位 посередине, а ведь это и обозначает основу 従五位上 – Jugo’i-jo (Upper Junior Fifth Rank) или 従五位下 – Jugoi’-ge (Lower Junior Fifth Rank) или нет? Это еще и просто 5-я степень ордена заслуг? Все верно про "ключевую колонку" вы написали. Это пятая степень ордена заслуг. На вот пришел Олег - он меня поправит, если что ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 06:53 PM) QUOTE Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ? Вот ответ из моего первого поста в этой теме уважаемый Андрей. QUOTE В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом. Только поправлю себя, так как вместо Сева написал Мейдзи/Тайсе Правильно будет так: В документах на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах сохранили только придворный ранг. Да это я просто рассуждаю, уважаемый Николай) А вот про то что, "В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:02 PM) Что до сеток противопоставлений рангов и должностей для разных гражданских профессий, то их у меня к сожалению нет. Поэтому я и привел сетку для военных в качестве примера. Впрочем, для многих фалеристов она является единственно значимой сеткой Пример очень яркий и наглядный, Николай! Я же так и попросил, чтобы было доходчиво , а полковник, он и в Гвинее - полковник)) Именно подобную сетку и искал на разных ресурсах, но не нашел...Даже собирался просить здесь коллег открыть тему о системе рангов в Японии... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) QUOTE "В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. Повторюсь на всякий случай - правильно читать следует Сева Описка ... Это большая проблема с доками Севы. Понять, что кавалер военный можно только тогда, когда в его награды вписан коршун. Но звание-то все равно не указано в документах - только приворный ранг. Но теперь, при помощи "сеточки", можно будет "пробить" и звание Изменено 30 декабря, 2012 пользователем JapanXX Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:21 PM) QUOTE "В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. Повторюсь на всякий случай - правильно читать следует Сева Описка ... Это большая проблема с доками Севы. Понять, что кавалер военный можно только тогда, когда в его награды вписан коршун. Но звание-то все равно не указано в документах - только приворный ранг. Но теперь при помощи "сеточки" можно будет "пробить" и звание Выходит имеет смысл разобрать и другие колонки документа... Кстати, насчет периода Сёва: собираюсь еще расшифровать (по другому с моим полным незнанием японского и не назовешь) доки этого периода ..так вот, в одном из них (за китайский инцидент 29 апреля 1940) указано, что награжденный 2-й лейтенант армейской медицинской службы), а во втором ( 2600 лет от 10 ноября 1940) - только "6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank"... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Мой японский вообще отсутствует дорогой Андрей Жаль Олег Колесников заглянул и покинул нас ... Но может быть еще вернется? Про документы ваши на Севу - хороший тест - все соответствует. Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class Изменение в записи (замена звания на ранг) может быть связана с императорским эдиктом номер 922 от 28 декабря 1940 года изменившим порядок заполнения документов и их подписи императором (в частности, только документы на 1 и 2 степень золотых коршунов начали подписываться). Но я не уверен. Это только предположение... Вообще в документах на инцидент часто (если не всегда ) указывалось звание и род войск. Четкого ответа на вопрос "почему?" у меня нет. Один из возможных ответов - это военная медаль ... Изменено 30 декабря, 2012 пользователем JapanXX Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:57 PM) Мой японский вообще отсутствует дорогой Андрей Жаль Олег Колесников заглянул и покинул нас ... Но может быть еще вернется? Про документы ваши на Севу - хороший тест - все соответствует. Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class Изменение в записи (замена звания на ранг) может быть связана с императорским эдиктом номер 922 от 28 декабря 1940 года изменившим порядок заполнения документов и их подписи императором (в частности, только документы на 1 и 2 степень золотых коршунов начали подписываться). Но я не уверен. Это только предположение... Вообще в документах на инцидент часто (если не всегда ) указывалось звание и род войск. Четкого ответа на вопрос "почему?" у меня нет. Там не совсем замена- там указано, что он и Army Medic 2nd-Lieutenant, и holder of the 6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank, а в доке на 2600 лет- только holder of the 6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank...Опять же- это все только в описании Каталано, сам документ еще не разбирался .... Еще интересно, что в лоте присутствует и док за компанию 1914-15 , так вот он там еще Army 1st Class Hospital Orderly... Это к тому, что раз он поднимался с рядовых, то может и солдатские награды имеются...если и потом все время не находился при госпитале.... Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Под "заменой" я имел ввиду пропажу звания из дока на 2600 империи И надо (для точности ) еще раз исправить многострадальную собственную цитату "В документах НА ОРДЕНА на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах НА ОРДЕНА сохранили только придворный ранг" Изменено 30 декабря, 2012 пользователем JapanXX Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Вот теперь все полностью понятно,Николай! И встало (лично для меня) на свои места- буду иметь это в виду, при покупках (имею к ним определенную слабость ) и разборе других документов! Только вот, "придворный ранг"- это тот что Decorated Rank? Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 08:27 PM) И встало (лично для меня) на свои места- буду иметь это в виду, при покупках (имею к ним определенную слабость ) и разборе других документов! Да я сам путаницу внес - надо было с самого начала писать "ордена", "на ордена" ... Хоть и обсуждали вроде док на орден, но тема быстро наполнилась опасными обобщениями. QUOTE Только вот, "придворный ранг"- это тот что Decorated Rank? Придворный ранг - это Senior/Junior + цифра Минимальный класс ордена заслуг, на который может претендовать данный ранг - это Decorated Rank + цифра Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Теперь вообще все понятно! Спасибо большое, уважаемый Николай!!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Перечитал тут написанное и понял, что в этом QUOTE Перечитал ваш первый пост и понял, что возможно для "окончательного прояснения" следует добавить, что "в ключевой колонке" записано только, что он кавалер ордена заслуг 5 класса [Kun 5] и мы знаем, что это за орден Не уверен ... QUOTE Опознать орден храбрости легко - ищите в "ключевой колонке" иероглиф, что на самом верху в надписи на крышках коршунов, порядковое числительное после него будет означать степень коршуна. Это не верно (не очень- то он похож ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Я тоже это понял: там написан именно его 5-й имперский ранг, орден заслуг 5-й степени писался бы по-другому, вроде в другой колонке... И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Кстати, раз уж моя тема : никто не знает чье это клеймо на пятерке Сокровища? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Ну и аверс, чтобы полностью орден показать.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... Это я того ... Бес беспамятства попутал ... Точнее ложной памяти Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей73 Опубликовано 30 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 11:26 PM) QUOTE И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... Это я того ... Бес беспамятства попутал ... Точнее ложной памяти Николай Поскольку мы с Вами японским не владеем и ориентируемся чисто визуально методом сравнения- это естественные ошибки, поскольку выражают лишь предположения в данном вопросе... Я бы вообще хотел , чтобы на форуме было больше мнений и дискуссий по теме Японии- и читать интересно, и нам, начинающим (я про себя)- наука... Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Андрей73 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JapanXX Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE визуально У меня даже этот метод часто не работает ... QUOTE ... и нам, начинающим (я про себя) ... ... и про меня тоже Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Колесников Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 05:56 PM) Вот попытался набрать ключевую строчку:曰本國皇帝八従五位勲六等吉田好九, а все равно не уразумел... 日本國皇帝 - император государства Япония, дальше слог катаканы ハ, означающий именительный падеж, а не показанный Вами иероглиф 八; ну а дальше - разбиравшийся титул. /// Матрос, насколько я смог понять, премирован 賜與ス за выполнение обязанностей, почему-то сорока тремя иенами. スル業務ノ勤勞ニ依リ 金四拾參圓ヲ賜與ス /// QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 06:59 PM) А вообще, когда занимаешься пошаговым разбором японской письменности, вспоминается старая фраза из "Ералаша": вот если бы у меня был мандарин- я бы обязательно поделился))))) Со словарем читать японский и китайский более-менее можно. А если дать себе труд (я пока не дал) еще и почитать грамматику, то вообще... То ли дело амхарский (эфиопский) - там вообще аттракцион. Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Олег Колесников Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олег Колесников Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 11:13 PM) И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... Вот надпись: 勳功旌章 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти